В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?») в 1952 Рассел писал:
Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей.
Однако этот пример прекрасно годится не только для теологических и атеистических дискуссий. Вопрос гораздо шире: кто должен нести бремя доказательства — тот, кто выдвинул утверждение, должен доказывать, что оно истинно, или тот, кто с ним не согласен, должен доказывать, что оно ложно? И неважно — это утверждение научное, бытовое или религиозное.
Если принять второй вариант, то на мир обрушится огромный вал разнообразных утверждений, и всем придется бросить все дела, чтобы их опровергать.
А между тем, принципиально легче доказать утвердительный тезис, чем отрицающий. Например: некто утверждает, что соседка Валька гуляет от мужа. Доказать это утверждение просто: надо поймать ее, как говорят юристы, in flagranti — на месте преступления. А вот как доказать, что не изменяет? Никто не видел? Так она хорошо прячется. Любит мужа? Притворяется. И так далее, до бесконечности.
Аналогично невозможно опровергнуть различные конспирологические теории — например, что существует тайная организация, которая правит всем-всем миром. Нет никаких доказательств? Так они хорошо скрываются. Или вот что некий народ разделывает и ест младенцев на Пасху. Ни разу не ловили? Хитрые, всех подкупили. И так далее.
И в мире воцаряется хаос: нет ни ложных утверждений, ни истинных. Любой человек — вор и преступник, только хорошо прячется. Любая дребедень — суть лекарство «от всего». А в космосе летает розовый чайник, только его не видно, потому что он маленький. И в таком случае любая дикая гипотеза верна, потому что нет в мире сил, способных опровергнуть все казуистические доводы.
Таким образом, бремя доказательств лежит на том, кто высказал утверждение. И пока он его не доказал, оно считается как минимум недоказанным, а следовательно — не верным. Не неверным, а НЕ верным. Пока не доказано. В юриспруденции это называется «презумпция невиновности» — не подозреваемый должен доказывать, что он морковку не крал, а обвинитель — что он ее крал.
Вы все, наверное, сталкивались с таким подходом в интернет-дискуссиях и даже здесь, в блогах статей. Если в статье высказано какое-то сомнительное утверждение — доказать или убедительно обосновать его должен именно автор.
Приходят люди сомневающиеся или даже те, кто сталкивался с обратным, и пишут: но докажите же то, что вы в статье утверждаете. А автор — руки в боки — а докажите, что оно неверно! И ждет, что все будут его утверждение научно и со ссылками опровергать, а он будет лежать и смотреть, как у него рейтинг растет.
Например: автор утверждает, что если поставить в прихожей медную жабу — богатство станет прибывать. Или что от произнесения неких звукосочетаний АЫУЫХХХ — в организме налаживается печень, а вот от произнесения звуков АБЫРВАЛГ — наоборот, наступает похудание и стройность. Среди полусотни восторженных комментариев типа «Ой, круто, завтра же начинаю произносить!» находятся один-два читателя, которые спрашивают: но почему? Почему именно так происходит, а не, допустим, наоборот? А кто проверял? Кто изучал финансовые потоки с жабой и без жабы? Почему именно эти звуки влияют именно так?
А потому что вибрации — важно отвечает автор, и на этом его познания заканчиваются. Дотошные читатели могут привести хоть сто ссылок о том, что звуковые вибрации — это совсем не те вибрации, которые могут как-то влиять на печень, но автор в полном соответствии с тем, что сказано выше, отвечает: а это какие-то другие, неизученные вибрации… В общем, летает в космосе розовый чайник, и ничего вы ему не докажете. Потому что доказывать-то должен он, а не ему…
По-хорошему, надо бы для проверки подобных утверждений как минимум провести испытания на двух статистически значимых группах людей, одна из которых будет нужное число раз повторять АЫУЫХХХ, а вторая, контрольная, допустим, АХУПЕЧОТЭЁСВ. И вот если у первой группы наладится печень, а у второй нет — тогда бы и статейки уже писать…
Ну, или хотя бы озаботиться изучением каких-то научных и научно-популярных материалов на этот счет и разобраться, может ли это быть.
Но зачем? Проще очередной чайник Рассела запустить. Розовый, в белый горошек. А вы, скептики, трудитесь, сопите — опровергайте ерунду.
оппонет может просто сказать,что господин Пупкин, Ваша теория чушь и я Вам это не буду доказывать, а вот Вы докажите, что Ваша теория не чушь.
Так ведь он будет прав, оппонент. Вы не поняли? Если я высказываю теорию, я и должна доказывать, что это не чушь. Тетенька написала статью про мантры, ее спрашивают: а где же доказательства, что оно работает? А она отвечает: а вы докажите, что оно не работает. Вот вам и пример порочного подхода. Доказывать, что мантры работают, должна сама тетенька. Вот и все.
С чем же вы не согласны? Вы против того, чтоб вообще что-то доказывать и обосновывать? За полную свободу от разума? Или что?
Я вижу, что у вас есть какая-то претензия, но сформулировать ее вы не можете. Просто факт появления моей статьи на вас так действует: "надо возразить"?
4 Ответить
К. Ю. Старохамская, класс! Вот она истина. Теперь все статьи можно комментировать одной фразой:
"Ваша теория чушь и я Вам это не буду доказывать, а вот Вы докажите, что Ваша теория не чушь."
и пусть докажут что я оффтопю.
0 Ответить
Марк Цер, вы просто поразительное пишете.
"Ваша теория чушь и я Вам это не буду доказывать, а вот Вы докажите, что Ваша теория не чушь."
НО ВЕДЬ ЭТО ЖЕ ПРАВИЛЬНО!
Кто высказал теорию, тот и должен ее доказывать.
Вы что, думаете, что вы сострили?
1 Ответить
К. Ю. Старохамская, да как же это может быть неправильно, если я уже взял этот афоризм на вооружение. Не обижайте.
Хотя... должен, но обязан ли? Может рановато его применять.
0 Ответить
- НО ВЕДЬ ЭТО ЖЕ ПРАВИЛЬНО!
- да как же это может быть неправильно...
Марк Цер, вы с кем сейчас спорили?
2 Ответить
К. Ю. Старохамская, я уже десять раз согласился, а вы всё бьёте меня жирным капсом.
0 Ответить
Вся проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в себе, а умные люди полны сомнений.
Бертран Рассел
3 Ответить
Алекс Зю, иными словами "тот,кто постоянно ясен, //тот, по-моему, просто глуп." (ВВМ)
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Алекс Зю,
"...сомнений.
Бертран Рассел"
Во! Его чайник вернулся.
"Вся проблема этого мира ..."
И что же, нам следовать в другой?
0 Ответить
Оценщик уже появился, но трусоват: для того, чтоб поставить 2 или 1, надо комментарий написать, будет видно кто, а тут втихаря поставил и смылся. Хехехе.
2 Ответить
Выбегалло забегало.
0 Ответить
"принципиально легче доказать утвердительный тезис, чем отрицающий"
Докажите, что Земля вращается вокруг Солнца.
Коле Пупкину легче будет доказать, что Солнце вращается вокруг Земли, он это видит и переубедить его (необразованного) невозможно.
2 Ответить
Игорь Викторович, и что, в мире нет никого, кто бы верил, что Земля вращается вокруг Солнца? Совсем никого нет? А как же мы с вами?
0 Ответить
О-оо, сейчас пойдут неинерциальные системы отсчета, неевклидово пространство, 5D-измерение. Может кто-то докажет, что и вся вселенная вертится вокруг кого-то одного.
0 Ответить
Марк Цер, Это совсем нетрудно доказать, исходя из принципа относительности.
0 Ответить
Аркадий Голод, доказать все равно будет трудно. Поскольку научное мировоззрение и научно обоснованная система доказательств неприемлемы для забывших приобретенные даже в начальной школе знания. Впрочем, может, и не трудно - для доказывающего)) Но неприемлемо для другой стороны. Ибо забывшие на любые доказательства будут реагировать иррационально, на уровне подсознательных нравица-ненравица. Или вижу-невижу - как показал Игорь Викторович. Для них убедительны их ощущения, а не цепочка доказательств.
А если вы возьметесь доказывать в стиле притчи-анекдота, на вас сурово и беспощадно обидятся.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Статья превосходная!
Осмелюсь посоветовать администрации: давать её всем новым и старым авторам под расписку о прочтении.
2 Ответить
Первое. Все, что Вы писали о Б. Расселе - выдумка. Он не говорил о чайнике никогда и не утверждал, что оппонент не должен мотивировать свои претензии.
Второе. Две выдержки из книги К. Фламмариона:
читать дальше →
И третье. В науке существует понятие "черный ящик". Что-то имеется на входе. Что происходит нам неизвестно, но на выходе конкретный результат.
1 Ответить
Игорь Викторович, Вот и типичный случай. Я утверждаю, что Рассел это говорил. Доказательства: википедия раз, книга Докинза "Бог как иллюзия", где Докинз прямо ссылается на это высказывание Рассела, и в статье дана конкретная ссылка на статью Bertrand Russell: Is There a God? Это высказывание широко известно, оно цитируется во многих книгах, ему посвящены сайты, общества и клубы.
С чего вдруг вам захотелось его опровергать?
Далее. "Вчера фантастика, сегодня реальность" это с одной стороны верно, но огромное дилетанство - распространять это на все случаи доказательства. Сегодня людей из кефира не бывает, а завтра они станут реальностью? Сегодня заклинания Гарри Поттера не работают, а завтра заработают? Сегодня предметы падают вниз, а завтра начнут вверх падать?
Приведенные цитаты очень интересны, но они к статье ни при чем.
Это может говорить только незнакомый ни с началами науки, ни с логикой. Ну или просто для поспорить. Это правильно - спорте, спорьте, статью наверху в списке поддерживайте...
В статье идет речь о доказательстве утверждений. Вы, по-видимомму, вообще этого не поняли. Совсем. Никак.
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, правильно, это типичный случай. И я до бесконечности могу утверждать, что существование утверждения Б. Рассела это ложь. И книгу можно объявить подделкой и сайт ненадежным которому верить нельзя, особенно если он коммерческий и т.д и т.п.
Т.е. спорить в целях установления истины нужно с адекватными людьми, которые разбираются в конкретном вопросе.
читать дальше →
И доказать что-то такому соседушке будет практически невозможно.
А приведенные цитаты как раз и говорят о том,Ю что если человек в чем -то не разбирается, то доказывать ему что-то бесполезно.
" Вы, по-видимомму, вообще этого не поняли. Совсем. Никак." стандартный ответ с Вашей стороны. Вот и докажите, что утверждение Б. Рассела существует, а оно не выдумано любителями все опровергать, по принципу героя Чехова.
1 Ответить
Игорь Викторович, я привела навание статьи Рассела. И в википедии есть статья "Чайник Рассела". Этого достаточно. Объявлять подделкой ВСЕ сайты и все книги - это глупость и шутовство.
Цитата из Чехова - Тоже не совсем по теме. Она ярко показывает существование людей с неустранимым дефектом мышления, которым вообще ничего объяснить нельзя. Такие люди есть, но это ведь не медицинская статья, я пишу о случае, когда нормальные люди обсуждают проблемы и гипотезы - с нормальными же.
Вы просто потроллить ходите, или правда совсем не понимаете, что написано? Зачем все время от смысла в сторону сворачиваете? И откуда возникли вдруг какие-то "любители все опровергать"? К чему это здесь? Здесь речь идет о доказательствах. Кто обязан их предоставить. Все просто, как хозяйственное мыло: доказывать должен автор утверждения. Все. При чем какие-то "любители опровергать"?
4 Ответить
К. Ю. Старохамская, а таким, как Игорь Викторович, доказать что-либо можно только по методу, описанному у Оруэлла в "1984".
0 Ответить
Андрей Лебедкин, это не наш метод
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, ну да. Но иногда хочется.
0 Ответить
Игорь Викторович, даже если вы себе придумали, что утверждение Рассела - ложь....то уже поздно...все равно теория озвучена....кем бы-то ни было....мы же говорим о самом утверждении, а не о возможности/невозможности его существования...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская,
«Приведенные цитаты очень интересны, но они к статье ни при чем.
Это может говорить только незнакомый ни с началами науки, ни с логикой. Ну или просто для поспорить. Это правильно - спорте, спорьте, статью наверху в списке поддерживайте...»
А вот простите меня великодушно.
А можно пояснить мне с церковно-приходским образованием
Что это значить:
«они к статье ни при чем.»
«Ну или просто для поспорить.»
Может, появились новые правила построения предложений?
А то мы тут совсем в России одичали. Хочется приобщится к светочу мудрости, так сказать.
0 Ответить
Андрей Владимиров, вам совсем нечего сказать, но очень хочется...
1 Ответить
Андрей Владимиров, одичавшим троллям не надо оставаться в блоге статьи.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Игорь Викторович, И...? Причем здесь фонограф Эдиссона? И Лавуазье? Какая связь с темой статьи?
0 Ответить
Наконец-то КЮС сподобилась на статью. Но эта тема перетёрта в пыль, поэтому статья похожа на жонглирование мыльными пузырями. Вот розовый чайник, докажи-опровергни; неужели нет ничего более предметного, "от жизни", от свежих впечатлений, а не от надумок.
И вот пошла писать губерния, полетели брызги из ступы с водой. "Бяда" - как сказал И.С.Козловский.
Оценка статьи: 3
1 Ответить
Сергей Дмитриев, на ШЖ я не нашла статей на эту тему. Может, вы чего-то не поняли?
И почему наконец-то. Это вообще-то отнюдь не первая моя статья... Есть и рецепты супчика, если это вам понятнее, прошу, почитайте. Не все статьи у меня на научные темы, не придется так каждый раз напрягаться.
2 Ответить
К. Ю. Старохамская, возможно, это всего лишь реакция на кипение мыслей и ощущений внутре машины.
Солипсизм какой-то кругом, кромешный.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Люба Мельник, главное, чтоб не вышло как у того солипсиста, которого исключили из клуба солипсистов за неуплату членских взносов.
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, я просмотрел статью ещё раз. Я ожидал от Вас бОльшего, более чёткой подачи. После Рассела в ход пошла Валька. Что легче? Утверждать или опровегать ? Разницы нет, было бы что.
Буквально на эту тему м/б и не было в ШЖ, но её роднит с другими статьями метода поиграть понятиями.
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Сергей Дмитриев, ваши ожидания это ваши проблемы, не мои.
разница ЕСТЬ. Статья, собственно, об этом.
Именно в этом смысл статьи, цель ее написания и ее единственное содержание: что разница ЕСТЬ, и она принципиальная.
Ну что ж, я пыталась объяснить.
2 Ответить
К. Ю. Старохамская, Ух, ты ! Вы пряМ как тот футболист (Аршавин?) сказал, что плохая игра команды на ЧЕ это проблема болельщиков. Как это я угадал, в чём смысл статьи?
Даже не ожидал такого успеха. Надо бы отметить премией модераторов за комментарий.
Пишите ещё и не обязательно проще, мало-помалу постарамся понять.
Оценка статьи: 3
1 Ответить
Сергей Дмитриев, Валька, кстати, очень наглядно показывает правоту Рассела. На уровне нашей аудитории, так сказать.
0 Ответить
Андрей Лебедкин, Рассел поумничал - это его хобби и профессия, а его нетленку подхватили, приняли на вооружение и пошло-поехало.
Оценка статьи: 3
0 Ответить
да он вообще "сильно умный". Для некоторых людей это ругательство.
1 Ответить
К. Ю. Старохамская, Вы давно не выступали со со статьями и я заждался.
"По шири,по делу, по крови по духу"(С) Ваша эта статья сестра таким как: "Случайны ли случайности?" и "Исус и истина". Можно найти и других родственников.
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Галина Шубина, да, сложновато написано. Лучше бы про рецепт супчика, конечно.
2 Ответить
Галина Шубина, так разве тут мало статей с рецептами супчиков? Гораздо больше, чем о логике доказательств. Но ведь сайт-то не кулинарный все-таки?
2 Ответить
К. Ю. Старохамская: не согласен про огульное применение принципа "бремя доказательств на авторе". Есть исключения, как раз, и особенно, в сфере религиозной ПРАКТИКИ, а не диспутов. Вами же утверждается, что "...неважно – это утверждение научное, бытовое или религиозное". С таким подходом можно все основы любой веры с корнем выкорчевать, а идущему по духовному Пути придётся весьма подзависнуть в продвижении вперёд, решая всяческие квесты. Хотя и Вивекананда призывал сомневаться, однако, это как один из вариантов Пути, более близкий для особого склада характера конкретного человека. То же самое про мантры и звуки - тысячи лет практики - вот авторитет для людей, почему это используется и сейчас без доказательств. В общем то, главное, как мне кажется, - это индивидуальные дела и плоды, которые будут или персональной наградой, или персональным разочарованием, независимо от того, на какой точке зрения останавливаться. Но, раз человек, также по сложившейся веками проверенной практике, ИМЕЕТ ПРАВО УТВЕРЖДАТЬ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, даже если их у него требуют, значит, и вывод-утверждение, что "бремя доказательств лежит на том, кто высказал утверждение" - не совсем верный. Жизнь человека, исходя из его опыта и момента жизни, да и сиюминутно по разным вопросам, может вмещать в себя и тот и другой подход, однако! Что то потребуется, для себя, в первую очередь, доказать, а что то будет достаточно принять на веру и...проверить, т.к. "вера без дел - мертва!".
Оценка статьи: 4
1 Ответить
Влад Светов, конечно - любой имеет право утверждать все, что угодно. Вопрос только в аудитории. Если он утверждает что-либо, адресуясь к научной аудитории - пусть изволит строго доказать, на фактах, с цифрами, с повторяемостью результата.
Если же он обращается к толпе фанатиков - ничего доказывать не надо. Будда сказал то, а Иисус сказал это. Что тут можно доказать? Вера - это как раз и есть принятие чего-либо без доказательства, т.е. на веру. Блажен, кто верует, ему не надо ни о чем заботиться, верь, да делай, что сказал пастырь.
Конкретно про мантры - мне непонятно, если это в самом деле действует, почему ж не провести опыты? Ведь можно блистательно показать, как действует, посрамить противников. Но нет, не проводят. Тут есть смешной пример: например, в суде разбирают дело об отцовстве, муж говорит "не мой ребенок", жена говорит "твой". Сейчас вопрос решается просто: судья предлагает пройти тест ДНК. И если жена ОТКАЗЫВАЕТСЯ - вопрос ясен...
1 Ответить
К. Ю. Старохамская, ну вот, если про веру или духовность, сразу - фанатики! Так же нельзя мешать - кислое с пресным, хотя, смотря на чей вкус! Я не о стаде вёл речь, ведомом и пипл-хавающем, а о индивиде, который анализирует свой опыт, хоть немного. "Ни о чём не заботятся" - это атеистическое суеверие о верующих! А внутренняя работа, да и дела внешние - это не в счёт?
Мантры - наследие не нашей культуры, там они не стараются "противников посрамить", а собирают ими же почти уничтоженные "драгоценные жемчужины" и пользуются во благо. Всему своё время - дойдёт и до мантр. Мы же юзаем массу изобретений, даже без теоретической базы под ними и понимания принципов работы. Банально, но что такое электричество - кто-нибудь из человечества понял? Попрошу, Максвелла не штудировать! )
Оценка статьи: 4
0 Ответить
Влад Светов, очень удобно. Задаете вопрос по определенной теме, но запрещаете пользоваться работами основоположников. Какой в этом смысл? Может быть, лично мы с вами принцип работы телевизора можем не знать (хотя сложного там ничего нет), но есть люди, которые знают, причем это знание доступно любому. Никаких мантр не нужно.
Понимать принцип работы мобильного телефона тоже не нужно, можно пользоваться, но мы точно знаем, что принцип вполне реальный, мантр тоже не нужно.
Верующие не заботятся о доказательствах, потому что им в принципе нечего доказывать. Они заботятся о деталях: чего в какой день кушать, какие ритуалы совершать, кого казнить за нарушение ритуалов, т.е. в общем заняты соблюдением обрядов первобытной магии. Размышления о природе божества и тому подобные тонкости теологии давно не в моде. Наши родные верующие готовы кого угодно распнуть за нарушение табу (опять первобытная магия), но спросите любого из них хотя бы символ веры, или чем православие отличается от католицизма, когда они разделились, в чем сущность раскола времен Никона - ответа не получите. Они вообще не знают, во что верят, если разобраться...
0 Ответить
К. Ю. Старохамская: утрированно, вскользь и обобщённо-пренебрежительно писать о жизни группы людей, объединённых верой - Вас не красит! Я лишь пытаюсь, видимо тщетно, обратить внимание на "настоящих" носителей веры (к коим себя не причисляю, но, очень интересовался/интересуюсь), а не среднестатистических, которые совершенно ничего общего не имеют с фанатами и эдакими простаками тщедушно-безмозглыми. Каждый Ваш отзыв на эту тему лишь дополняет (о моде) моё общее впечатление, что Вы совершенно не в теме "внутренней духовной работы" и жизни именно отдельных людей и общин, а не "каши из верующих". Бравировать какими то знаниями - это пустое, никак к вере и её смыслу, заметьте, не относящееся. А про табу - не нужно лукавить! Если бы Вы создали свои табу, в своём законно выделенном, табуированном месте (Вам, скорее, ближе понятие только частной собственности), причём, с однозначным извещением и доведением до "посторонних" или людей не Вашего круга, Ваших принципов - а эти принципы намеренно и неуважительно попрали, то каковы были бы Ваши действия...? Или негодование и право защиты своих табу Вы у верующих отняли, подменив их, на Ваш выбор, необходимостью всепрощения? Несколько отклоняюсь в данных комментах от прямого обсуждения Вашей статьи, но, считаю, что косвенно они имеют к ней отношение, тем более, что Вы автор.
Оценка статьи: 4
1 Ответить
Влад Светов, нет, вопросы взаимоотношения верующих с неверующими никак не в тему статьи.
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, это так. Я с трудом выкарабкался из свары как бы верующих, поднятой мною ненароком именно этим вопросом
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Влад Светов,Джордано Бруно был прав,но не убедителен ,а оппоненты не удосужились его опровергать научными методами,обошлись подручными средствами.Зачастую и сегодня "сжигают" очистительным гневом, не вникнув в суть.Но это даже хорошо:надо быть ДОКАЗАТЕЛЬНЫМ и УБЕДИТЕЛЬНЫМ в своих суждениях,чтобы выжить,А не можешь - извини.И это нормально.Здесь лежит отсев шизофренических измышлений от нормального понимания сути вещей.Когда человек не тормозит в своих "придумках" и не наказуем за страдание такой "фигней".Страдают окружающие.
1 Ответить
Наталья Марченко, Джордано Бруно "покушался" на устои системы, что автоматически не требовало с ним манерничать. Что мы и сейчас наблюдаем в любой из систем, выбранных нами наугад. Это один из принципов её существования - самозащита. Интересно другое, - в системе часто находятся, и много, помимо их воли (не знают или не задумываются) или, наоборот добровольно (стремясь её улучшить или, по большей части, пассивно соглашаясь с её ОСНОВНЫМИ принципами), фактически посторонние люди, думающие и ведущие себя несколько иначе, чем декларируется этой системой. Вот и печально, когда начинается размашисто-огульное клеймение неустраивающей системы, то, заодно, попадают под раздачу буквально все её члены, раз они в ней присутствуют. Поэтому то часто в сути и не нужно никому разбираться.
Следующее: для выживания есть масса способов и их комбинации. Не всегда необходимо что то доказывать и убеждать. Вы о конкуренции? Да прозаичнее всё. Одному достаточно авторитета, кто то на..... изойдёт с пеной у рта - доказуя, другому ближе силовой метод, и он работает. Мозг, может, и покруче животной силы будет, да только этим же мозгом, исключительно на своё благо, пользуются группы и группки людей, стремящихся строить свои системки, пытаясь вовлечь в них каждого из нас, дабы доить нас, и не факт, что долгосрочно. Они что, умнее? Убедительнее? Не факт!
Кому наши мудрствования и правда нужны, когда знаешь, что выше не просто иерархия, не порядок и Закон - а только "качалка" для человеческого фарша? Себя, конечно, из самолюбия и необходимости высокой самооценки, приятно идентифицировать НОРМАЛЬНЫМ. В то же время, многое из сегодняшнего "нормального" когда то было совсем иным, бредовым, буквально. Гении - все нормальны? Альтернативщики, неформальщики - все нормальны? А ведь давали и дают нам всем "пищу", дармовую, часто без доказательств. Если дальше - то уже вопрос о понятии нормы можно раскрутить, долгий и нудный, такой же парадоксальный и бездоказательный. Живём в узкой системе координат любых (пространственных, временных и т.д.) - одна норма, берём другой масштаб - другая.
Вот я и предлагаю для каждой системы координат свои базисы и надстройки обозначить, чтобы не плутать в трёх соснах, натыкаясь на делянки возмущённых соседей - окружающих.
Оценка статьи: 4
1 Ответить
ЖЫзненноважная статья. Я уже и замаялась писать авторам-глашатаям о необходимости доказательств своих чревовещаний...
Может, хоть кого-то проймут эти аргументы, рассказанные так доступно.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
К. Ю. Старохамская. Ну, сударыня – молодец. Отличная заметка!!!
1 Ответить
Презумция невиновности? Даже удивительно, что кто-то умудрился вспомнить этот правовой архаизм. Почему-то был уверен, что у нас, в России, его давным-давно забыли. За невосстребованностью. Потому что верблюдово, оно, обычно, именно им, верблюдом, и доказывается:
- Да, это я плюнул. Наложите на меня административный штраф. Что, разве не я? А вот, контролирующий орган утверждает, что плевал. Тогда лучше не штраф. Реальный срок. Как за что? За то, что я сомневался в том, что плевал...
Нет, оказывается, не забыли. Или забыли, но не все. Разгрызи меня гром, но кое-кто на Украине помнит об этом.
Даже если я и не понял смысла и не смог отделить зерна статьи от всего остального, про розовый чайник в белый горошек - классно. Зал, в моём лице, бурно и продолжительно аплодирует. Все встают.
P.S. А вот здесь -
В юриспруденции это называется «презумпция невиновности» – не подозреваемый должен доказывать, что он морковку не крал, а обвинитель – что он ее крал
- мне как-то не очень.
На мой неискушенный в филологии и философии вкус, можно было бы убрать оба личных местоимения и в первой, и во второй части. И чуток перекроить конструкцию. А то при нынешнем её варианте во второй части "он" презрительно улыбается и показывает всем нам фигу в кармане, утверждая, что обвинитель должен доказывать, что это он, т. е. сам обвинитель, и крал. Но тогда с какого бодуна он стал обвинителем? Хотя, кто из обвинителей не делал этого, может со спокойной совестью кинуть в меня виртуальный камень. Не очень тяжелый, если можно...
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Константин Кучер, может потому, что я не в России, но я его не забыла.
А фразу действительно можно было и лучше написать, да.
0 Ответить
Это хорошо, что кто-то ещё помнит о презумпции невиновности. Обнадеживает даже как-то. Может, конечно, и напрасно. Но...
Вот такие мы. Хоть и атеисты, но верующие.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Теперь, ближе к делу! ) Про статью или её составляющие конкретно. Во многих местах сквозит слово "обязан". Да никто не обязан ничего и никому, если нет регуляторов. Поэтому статья - о благих намерениях вычистить авгиевы конюшни бездоказательности, хотя бы в рамках ШЖ - может кануть в лету и остаться сотрясшей воздух, без реальных последствий. А стоило бы предпринять какие-либо потуги и выдать предложения. Может, Кодекс участника ШЖ какой изобрести и прочесть его по скайпу (под аудиозапись), как клятву, присягу, кому что ближе. "Вступая в ряды участников ШЖ, торжественно клянусь...! Быть адекватным, вежливым, доказывать и убедительно обосновать каждое своё высказывание, утверждение, кроме очевидных..." ).
Скатываясь на философию: вот об аудитории был в комментах отзыв оставлен, дескать, научная общественность приемлет только цифры и факты, при повторяемости результата. Однако, автору хочется распространить научный подход и на другие сферы, что весьма утопично. Нас открыто "кормят" сверху откровенным шлаком, без доказательств, так чем же мы хуже - берём пример и "кормим" друг-друга.
Вот автор сетует и на доставших его троллей, и мутные мыслеобразы, массово, и щедро изливаемые повсюду. И чудится скорый "...огромный вал разнообразных утверждений, ...обрушившихся на мир" и "царство хаоса". Стоп! А что, этого сейчас нет?! Есть! Так сколько же "бросивших все дела, чтобы ...опровергать"? Да, ничтожно мало! Суета не даёт плода, кушать хочется.
Ещё хотел поднять вопрос про ценность утверждений. Воспользуюсь изречением мною нелюбимого тов. Ульянова: "Лучше меньше, да лучше!" Это к тому, что общественно важные события и их интерпретация находят наибольший отклик. Так давайте все вместе меньше изливать, а больше накапливать, и только потом, "переварив", выдавать на-гора! Вот как Дао дэ цзин, например ). Компактно, стройно... ах, да-ааа...грешит бездоказательностью и неконкретикой. Но, ведь, не зарубили же! )
Оценка статьи: 4
1 Ответить
Влад Светов,
"Лучше меньше, да лучше"
хорошая выдерга, но к сожалению только ей и остаётся.
0 Ответить
Влад Светов! Дао по определению зарубить трудновато. С Лао-Цзы тоже проблемы - пилюлька у него, по непроверенным данным, имеется специальная.
А чайники лучше запускать темных цветов - тогда они менее заметны, следовательно, могут быть и размером побольше, как хорошо откормленные утки или клюква поразвесистей, имхо.
PS. И все же никак не могу взять в толк, почему же мы так серьезно относимся ко всякой мелочи, например, к жизни? Куда подевались юмор и самоирония? Неужто жизнь - такая пустая и глупая ..., что нам даже улыбнуться некогда и негде?!
Желаю здравствовать
0 Ответить
Савушкин Юрий, нет уж розовый, так розовый! А то только привыкнешь - уже новые доказательства придумывать надо))
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Эльмира Салимова, только розовый!! Там, по мнению британских ученых, какая-то особенность спектром (розовый = красный + фиолетовый, а это крайние положения в видимом спектре, в результате - невидимость в большинстве случаев)
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юрий Лях,
Оценка статьи: 5
0 Ответить
раз уж автор вспомнила презумпцию:
Презу́мпция — предположение о существовании факта, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана...
презумпция летающего чайника - чайник считается существующим до тех пор, пока ложность его существования не будет бесспорно доказана... и тяжесть доказательств, как вытекает из понимания презумпции, ложится на того, кто сомневается в истинности...
а вообще - утверждение Рассела - всего лишь утверждение, в ранг закона оно не возведено (даже здесь - на ШЖ), поэтому никто никому ничего не должен... каждый сам разрешает свои сомнения...
1 Ответить
Это писатели-фантасты. Для них понятие "верно" неабсолютно и вполне возможно, что есть "слегка верно", "чуточку верно", "верно наполовину".
0 Ответить
Марк Цер, то, что было фантастикой в 19 веке, стало реальность в 20, то что фантастика в 20 веке, реализуется в 21.
Кто-то из знаменитых физиков сказал, что в науке возможно все, что не противоречит закону сохранения энергии.
1 Ответить
Игорь Викторович, ввиду ускоряющегося прогресса и закон сохранения энергии тоже скоро опровергнут. Кстати это уже началось - в космосе вращается много разного мусора, но это результат человеческой деятельности. А фарфоровый чайник попал туда как раз минуя вышеназванный закон.
0 Ответить
Марк Цер, и не только этот закон, но и законы гравитации, потому что у Рассела сказано (внимание), что чайник летает по околосолнечной орбите, а космонавты на нее пока что не выходили. Если бы они выбросили чайник из какого-нибудь Шатла, он летал бы по околоземной орбите. Ну можно предположить, что космонавты настолько рассердились, что зафигачили чайник со скоростью 11,2 км/с.
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, если бы космонавты рассердились ещё больше они бы выбросили чайник с третьей космической скоростью и он бы наконец покинул пределы солнечной системы. Но к сожалению даже самые наученные ученые Земли не смогут доказать куда же полетит этот чёртов чайник.
0 Ответить
Марк Цер, как куда? наверное к планете Нибиру.
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, хо-хо! Будем собирать мнения. А я думаю к созвездию заварки. А вообще-то он может вернуться и к родителю - Расселу.
1 Ответить
статья не о фантастике и не о сказках. там даже и одновременно может быть и возможно и невозможно. Но мы не об этом.
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, кстати, Дживс в самом общем виде опроверг теории заговора. Другое дело, что эти теории приятны и красивы - и Дживса потому ни Вустер, ни все прочие правоту великого мудреца не примут.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Люба Мельник, это уже надо затронуть тему нефальсифицируемых утверждений. Мировые заговоры, наветы и прочее, это из области нефальсифицируемых гипотез.
И эта тема очень интересная, даже интереснее чайника, но, боюсь, вне рамок, эээээ.... гм... не знаю, стоит ли писать. Тут и про чайник-то никто пока не понял, о чем речь.
1 Ответить
К. Ю. Старохамская,
"Тут и про чайник-то никто пока не понял"
а не могли бы вы писать чуточку понятнее. Ваши тексты слишком тяжелы для восприятия.
Я думаю, презумпция невиновности это когда не нужно доказывать, что ты невиновен. А розовый чайник, запущенный автором, это когда нудно доказывать автору, что он виноват. А виноват он в том, что написав лабуду не хочет её доказывать.
0 Ответить
Марк Цер, все вы поняли.
презумпция невиновности это когда не нужно доказывать, что ты невиновен.
Вот! И я о том же. Доказывать должен тот, кто обвинил. Верно?
А утверждение (гипотезу, эффект, факт) должен доказывать тот, кто его выдвинул. А не говорить "а вот докажите мне, что я неправ".
Все вы поняли. Понятнее я не могу, потому что понятнее уже некуда. Отсылаю вас к третьему закону Чизхолма: "Если ваше объяснение предельно ясно, все равно кто-нибудь поймет вас неправильно".
3 Ответить
К. Ю. Старохамская, и третий закон Чизхолма можно понять. Предельных объяснений не бывает. Объяснять нужно до тех пор пока сам не поймёшь предмет! Если ваше объяснение беспредельно, тогда, возможно, что большинство поймёт его правильно.
0 Ответить
Ну как же увожу от смысла статьи? Вы утверждаете, совместно с Расселом, что оппонент не должен доказывать ложность утверждений, а автор должен доказывать правдивость своих утверждений.
И по Ваше с Расселом теории оппонет может просто сказать,что господин Пупкин, Ваша теория чушь и я Вам это не буду доказывать, а вот Вы докажите, что Ваша теория не чушь. Вот то, что Вы стараетесь донести до читателя. И на каждый ответ автора, Вы будете отвечать стандартным - А Вы докажите.
Вот как раз оппонент и выступает в роли этакого соседушки.
Я понял так, что раз Вы меня обвиняет в том, что занимаюсь троллингом, мое присутствие нежелательно.
Засим откланиваюсь. До новых встреч.
Двойка.
Оценка после выхода статьи.
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, очень правильная и разумная статья. Примеры такого ведения спора (не важно научного или бытового) - на лицо в современном обществе. Навальный вор и агент спецслужб - попробуй опровергни! А доказывать - ниже моего достоинства! Путин - гриб и ест на завтрак детей! А докажи обратное! И т.д. и т.п.
А как вы считаете, почему такого рода ...хм... поведение сейчас расцвело таким буйным цветом?
0 Ответить
Иван Иванов, не только сейчас, думаю, что во все времена 80% народу вообще не могло понять, что надо доказывать и обосновывать сказанное. Просто сейчас - благодаря интернету - их всех стало видно... Думаю, тут в комментариях найдется достаточно вообще не понявших, о чем речь.
Мне все время говорят: пиши проще, пиши проще... Куда уже проще-то?
1 Ответить
Статистически значимые группы людей - как-то ненаучно, стат. значимым может быть только результат эксперимента
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Mike Mike, возможно и неточно сказано, но суть вы поняли, наверное
0 Ответить
Статья очень хорошая и полезная. оценка 5.
0 Ответить
Честно говоря, все эти обсуждения ни к чему не приводят, а только время занимают (или отнимают)... Любые обсуждения сводятся к тому, что каждый пытается навязать свою, единственно верную "истину"...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Эльмира Салимова, но как-то же прогресс идет и наука движется?..
Если бы никто никогда не мог доказать свои гипотезы, не было бы ни компьютера, ни интернета, сидели бы мы с вами в разных пещерах и не могли бы даже поспорить
1 Ответить
К. Ю. Старохамская, так мы и так в разных пещерах сидим)), с умным видом за полированным столом. А в космосе в это время чего только не летает, благодаря нашему воображению))
Ляпота))
Оценка статьи: 5
0 Ответить
мне статья понравилась. она из разряда того, что я люблю - не сухие факты, или как тут кто-то проповедует "делёж" впечатлениями....а пища для раздумий. мне важно, что по этому поводу думаю я, но мне интересно знать точку зрения окружающих. хочу больше таких статей))
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Кристина Иванова, таких статей много на философских форумах, там можете порезвиться.
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Сергей Дмитриев, Вы себе даже не представляете, в каких местах я умею резвиться. я обращалась не к Вам, а к автору статьи. мне ее статья понравилась, а Вы не имеете к этому ни малейшего отношения.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Кристина Иванова, но я рад за Вас.
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Сергей Дмитриев, не все читатели "Школы жизни" - философы, не все бывают на философских форумах. Наскольо я понимаю, на "Школе жизни" обсуждаются рзнообразные темы, что мне и нравится.
Понравилась мне и обсуждаемая статья. Написана она вполне понятно и доступно. Считаю полезным ее публикацию на этом сайте.
Оценка статьи - 5.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Марина Воронина, На спецфорумах такие штучки прорабатыватся профессионально и углублённо. А ШЖ что? Любители-дилетанты с дебютантами вперемежку, особо по философии.
"Конечно,да!", темы разные, но чтоб "о наболевшем и волнующем" (КП)
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Сергей Дмитриев, для любой темы есть спецфорум. А тут не спецфорум. тут информация для всех, а не для специалистов.
Вы требуете закрыть ШЖ ? Или что?
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, нет, не требую. Но фильтры и в ШЖ уже есть сверху и снизу по глубине специфичности тем.
В ШЖ в основном катит популярно-любительское содержание.
Недавно здесь выступал химик и был напряг обсуждать с ним спецпроблемы. Вот что я имел ввиду.
Оценка статьи: 3
1 Ответить
Сергей Дмитриев, вы сами для себя определяете, что - читать, что - не читать. Выступать тут с предложениями закрыть ту или иную тему только потому, что она вам, ВАМ непонятна или не интересна, - не надо, говорю ВАМ это здесь уже второй раз. На этом тема закрыта, из неинтересного блога непонятной для вас статьи уйдите - оффтопите неподецки уже.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
К. Ю. Старохамская, сами себе не противоречите? То информация для всех, то в ваших же комментариях стенания по поводу того, что мало кто понял вашу статью.
0 Ответить
Марина Воронина, "валяюсь", как пишет ЛМ. Я поскользнулся на крупе сиюминутных озарений.
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Сергей Дмитриев, а давайте-ка вы не будете браться регулировать здесь читательские потоки и предлагать им соответствующие вашему настрою интересы
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Сергей Дмитриев, нет, не коллеги. Комментарий удален, продолжать не надо
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Всё так. И весьма не дурно было если бы этот принцип внедрили в правила ШЖ и сделали бы его правилом, обязательным к исполнению. Есть ведь и другие правила: Комментировать статью, а не комментарии.
Почему бы и нет?
Безответственная, бездоказательная болтовня иных авторов, честно говоря, утомляет.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
От недоказанных утверждений бывает и польза. На их основе можно строить полезные теории. Хотя, конечно, такие утверждения должны быть очевидны, а последующие теории (утверждения) непротиворечивы. Проблема часто возникает от того, что автору какого-либо утверждения его мнение представляется очевидным и не требующим никаких дополнительных доказательств. Однако это далеко не очевидно его оппонентам, так как часто очевидность является плодом нагромождения некомпетентности, заблуждений и суеверий.
0 Ответить
Забавно!.. Настоящая песочница.
0 Ответить
Вячеслав Старостин, ну куда ж нам до мастеров? мы уж тут по-простому. Невысоко полетаем. С вашего позволения. А все-таки по сути статьи ничего сказать нет? Зачем тогда комментировать?
1 Ответить
К. Ю. Старохамская, суть - песочница. Текст - забавно.
0 Ответить
Вячеслав Старостин, понятно. Сказать нечего, но хочется.
1 Ответить
"Проще очередной чайник Рассела запустить. Розовый, в белый горошек." - А затем менять горошки...
0 Ответить
СТатья из разряда философских, но при такой жаре, да еще после обеда и перед вечерней тренировкой - как-то совсем лень углубляться в рассуждения.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Любопытно. Несомненно полезно авторам хотя бы иметь в виду, что возможны вопросы к их "чайникам". Свежайший примерчик - прочитала тут в статье местного "бьюти-журналиста"
, что сыр страшно вредит физиономии 
. Очень огорчилась - люблю его, сил нет. Потом задумалась - а как же француженки, итальянки?! Они сыр тоже оочень уважают. Только хотела кинуться к автору за разъяснениясми - кто открыл сей феномен, как доказали и т.д., а автор уже испарился, очень ранервничавшись от других вопросов 
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Алина Еремеева, так что придется есть сыр, вдохновляясь примером француженок и итальянок))
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Люба Мельник, можно, конечно, поискать, что там другие "бьюти-журналисты" пишут, но лень чес слово. Я вообще-то, не смотря на многолетнее сыроедение, весьма неплохо сохранимшись для моего возраста (один товарищ даже намекнул, мол, фотка у Вас с бородой, поди
, так что продолжу, пожалуй, предаваться сыроугодию.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Алина Еремеева, так чайник чайнику, пардон, сыр сыру рознь. Вчера приглядывался к козьему сыру. А та моя любимая же Фета - вообще ни на что не похожа.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юрий Лях, когда-то информацию черпали только в печатных источниках. Хотя и тогда многое писалось на потребу дня, искажались факты, подтасовывались согласно "линиям партий" и т.п. (одна БСЭ чего стоит!), но откровенной лажи всё же было поменьше в обращении. В интернете же сейчас столько космического мусора носится, что того и гляди получишь по кумполу очередным "чайником". И аргументация у автора частенько как раз такая, как в случае с Валькой. Вот у Вас, кстати, морщинки на лбу появились, да? Так это от "Феты", имейте в виду!!! Не чревоугодничали бы сырком-то, так до гробовой доски личико аки у младенца было
И попробуйте мне доказать. что это не так! Морщинки, повторяю, есть? Отвечайте да или нет! 
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Алина Еремеева, " Морщинки, повторяю, есть? Отвечайте да или нет!" - yes mam!! Все от сыра, будь он неладен. Говорят, если перед сном на лоб наклеивать гладкую металлическую пластину и делать очистительную клизму....
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юрий Лях, вот-вот
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юрий Лях, протестую! Морщинки не от сыра, а от лимона! Будь он неладен трижды!
0 Ответить
Савушкин Юрий, только не надо сыр применять с лимоном. Морщины в клеточку!
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Да все вы неправильно говорите! Лицо в рассол и утром как огурчик! (простите за каламбур)
PS Взрослые люди, а всему учить надо!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Эльмира Салимова, про лицо в рассоле - это только британские ученые так могут. А дышать всю ночь чем (разным поручикам молчать!!)??? Так не только на утро будет цвет огурчика, но и кожа - к морщинам в клеточку прибавятся пупырышки.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
к морщинам в клеточку прибавятся пупырышки.
Красота-то какая....
Оценка статьи: 5
0 Ответить
0 Ответить
Эльмира Салимова, точно! Потому что если вечером лицом в салат, то утром лицо на вареную морковку похоже
0 Ответить
Я тут подумала, что вежливость - это залог успешного общения. В интернете про это часто забываем))
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Эльмира Салимова, не всегда. Бывают ситуации, когда вежливость ни к чему. Но не в научных статьях, а в более жизненных темах, например в блогах и форумах. Люди иногда такое несут,
что им просто грех отвечать вежливо
0 Ответить
Эльмира Салимова, залог успешного общения - уважение к оппоненту. А когда спорящий заведомо уверен, что вот он-то огог-го, а тот, кто с ним не согласен, просто придурок, вот тут и начинается "сражение на дуршлагах". ИМХО
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Алина Еремеева, по-моему, я тоже самое сказала...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Автор и многие комментаторы упустили важный момент, что рассуждения Рассела относятся к нефальсифицируемым суждениям т.е их нельзя опровергнуть постановкой любых экспериментов.
Научные же теории являются фальсифицируемыми, т.е. их можно опровергнуть постановкой того или иного эксперимента. Это принцип Поппера. И если оппоненту не нравится та или иная теория, или гипотеза, он может ее опровергнуть соответствующими методологическими решениями, или требованием их проведения. Т.е. не дилетантские утверждения, что данная терия лжива потому, что она просто мне не нравится, а постановкой конкретных вопросов автору теории, или гипотезы.
Все правильно, бремя доказательства лежит на авторе, но согласно презумпции невиновности он прав и оппонент должен представить материал о неправоте автора.
Как у юристов. Обвиняемый не должен доказывать свою невиновность. Его виновность доказывает обвинитель.
0 Ответить
Сергей Васильев, автор теории - не обвиняемый, он не в суде. И не считается правым просто так. Только он должен доказывать свою теорию. А не наоборот.
Собственно, в суде то же самое: обвинитель обвиняет - и он же доказывает обвинение. Тот, кто высказал - тот и доказывает.
1 Ответить
Сергей Васильев,
"их нельзя опровергнуть постановкой любых экспериментов."
да, но в космическом ведомстве США все предметы, вращающиеся в космическом пространстве, посчитаны, каждому присвоен уникальный номер и за каждым ведётся наблюдение.
Чайника там нет.
0 Ответить
"Собственно, в суде то же самое: обвинитель обвиняет - и он же доказывает обвинение. Тот, кто высказал - тот и доказывает."
Бремя доказывания лежит на истце в гражданском судопроизводстве.
В уголовном, например, бремя доказывания вины обвинямого лежит на государстве.
Это прямая обязанность гособвинителя (прокурора).
0 Ответить
Андрей Владимиров, вот именно. В гражданском деле истец чего-то добивается, он и доказывает свои права. А в уголовном - государство добивается наказания преступника. Оно и доказывает, что он преступник.
В обоих случаях доказывает тот, кто инициировал процесс.
2 Ответить
К. Ю. Старохамская,
совершенно верно - доказывает тот, кто не согласен...
истец не согласен с нарушением своих прав, в уголовном деле - общество (в лице государства) не согласно с действиями гражданина... и в обоих случаях процесс инициируется несогласными с существующим на данный момент положением вещей (если хотите - с существующей на данный момент истиной)... бремя доказательств на сомневающемся
0 Ответить