Олег Ветер
Михаил Ковалев,
Я специально выбрал эти две яркие фигуры. Не суть. Суть в том, что именно они создали свой именитый механизм, который на виду у всего человечества.. Гурьба пролетариев с их фабрик, извините, без Гейтца и Джобса не сдала ло бы того же самого. Их можно , видимо, даже поменять процентов на 60 без ущерба для "выхода". А вот поменяли бы Гейтца или Джобса, не известно (в перспективе) чем бы это аукнулось. Поэтому ключевыми фигурами в этом проекте всеже являются они, а пролетарии - лишь заменяемые пешки. Кажется так.
И что значит после этого вывода Ваше утверждение, что "по сути любой продукт должен принадлежать всему человечеству". С чего вдруг? Вы утверждаете потому, что, например, Гейтс и Джобс сидели на стульях, сделанных вьетнамским рабочим... Ну смешно, ведь! Это вьетнамский рабочий, поучавствовавший таким образом в производстве Microsof, в праве рассчитывать, что и он когда-нибудь в своей далекой деревушке будет иметь возможность прикоснуться к конечному продукту Microsoft. Кстати в соответствии с принципом: От каждого по способности, каждому по труду. Гейтцу - гейтцево, вьтнамцу - за изготовленный стул. И это СПРА-ВЕД-ЛИ-ВО!
Вот как раз и вывод - всего лишь неэффективно построенное (структурно) Государство (госуправление всеми сферами). Но это всего лишь, как я понимаю, лишь ЭТАП в развитии государства, которое постоянно находится в каких-то революционных пертурбациях. Всего лишь. И на сегодня, когда основная масса населения находится во всеобщем психозе и потребительской прострации, основная задача Власти за эти 20 лет "реформ" была удержание власти, перестройка нерыночной экономики в рыночную (со всеми ее атрибутами и механизмами), а также создание, сплачивание вокруг единого центра Власти ключевых игроков-соратников ("Костяк"/некое подобие зарождающейся пока элиты), на которых можно положиться в решении ежедневных задач. Собственно отсюда выросла олигархическая структура Власти, а безудержный рост чиновничьего аппарата и коррупция возникли из-за отсутствия элементарного контроля из федерального центра над всеми процессами.. А также из политических и прочих игрищ, заигрований с народом и "элитой", лоббирования групповых интересов, а также расшаркивания перед Западом. //не без этого///. И к чему вообще вспоминать про какие-то арийские лепты, коль здесь непаханная целина?! По сути рано такой стране было вступать стройными рядами в "демократию". Она привела лишь к хаосу и повреждению мозгов, о чем свидетельствует, например, состояние морали, круга интересов, потребностей и нравственности в обществе. Это мы отслеживаем ДАЖЕ через рейтинг передач на телевидении! Возьмите Сингапур, Саудитов... никакой демократии, а результаты выдающиеся. Загляните в наши знаменитые поисковики, подборки новостей и ОСОБЕННО их комментарии. Тиражируемый психоз и социальная шизофрения на 90%! Такое уже было в истории России неоднократно и длительно. Возмите 1905, Первую мировую, 1917... Чем это закончилось, все знают.
Михаил Ковалев,... Она - это кто/что? РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА? То ись Вы предлагаете ее запретить?! Ой. И как же потом? Для того, чтобы сделать мебель, нужно будет сначала вырастить сосну?????? напилить на доски, собрать , склеить, привези и вручить потребителю??? Я не либерал и даже не демократ, но то, о чем мы договорились, смахивает на бредовую иллюзию. Вы уж извините.
Михаил Ковалев, Это-марксизм? Выходит Гейтц и Джобс действительно протирали штаны полвека и являются по сути присосками на теле пролетариев-работников обеих знаменитых корпораций! Поздравляю. Однако очень сомнительно, что соберись эта кодла на их фабриках без Джобса и Гейтса, НЕ БЫЛО БЫ СОЗДАНО НИЧЕГО (нового).
Марианна Власова,
Отчасти ДА. Согласен. От части, ибо отрасли эти присутствуют и в нынешней России. Даже можно назвать перечень финансово-промышленных групп, которые рулят этим бизнесом, акции известных промышленных компаний в разных секторах экономики, которые успешно котируются на рынке. НЕ СЛЕДУЕТ УПРОЩАТЬ ВСЕ до примитивного фриланса (Индивидуального предпринимательства.., по-русски).
Сергей Казиник,Добавлю: "6-8 присосок" ... сомнительные вещи указал автор. В Мире вообще производство благ неравномерно размещено, да и общества находятся на разном уровне развития (производительных сил), а на разных континентах и в их отдельных частях-регионах и промышленные центры по разному сконцентрированы. Исходя из этого ни о каком равномерном, равнововлеченном в производство и даже потребление процессе говорить не приходится. А это означает, все эти доводы по поводу промежуточных присосок неправомерны и абсурдны. В современном (и уже с давних времен) в челов.обществе есть развитая система РАЗДЕЛЕНИЯ труда. И она выстраивалась постепенно , эволюционно от примитивного уровня до супер-развлетвленного. И эволюционно появились "присоски" : бухгалтера, транспортники, торговцы, мельники, кузнецы, банкиры, консультанты и все их бесчисленное множество. Каждый этот "винт" исполняет конкретную роль в общем механизме. Некоторые из них "трудятся" в чисто спекулятивном секторе, безусловно. Но факт остается фактом: для того , чтобы продавать пирожки с вишней, совершенно не нужно для этого в своем огороде выращивать пшеницу и в саду высаживать вишни. Для этого есть разделение труда. Человеческое достижение.
Михаил Ковалев, и Джобс и Гейтц, по сути, штаны протирали-протирали и в итоге получили самые крупные компании мира..? Как же так???
Ученые, художники, кулинары, музыканты, фотографы... , НЕ УВЕРЕН, Что они не создают добавочной стоимости. .. Был фотоаппарат, нажал кнопочку, получился снимок, который на рынке оценили в 10.000$, (рынок признал оценил). Тот же "черный Квадрат", о котором я упомянул за 10.000.000$ с молотка..????? Эстетическое любование здесь не при чем. Он банально некрасив. Почему тогда его стоимость не = холст+грунт+1 кг черной краски, а просто зашкаливает???????? Потому что кем-то заложена "идея" и далее сформирован этими идеологами СПРОС. И сейчас вообще-то вся схема перевернута с ног на голову: сначала реклама убеждает всех, что товар хорош, а потом он выбрасывается на рынок. А там уже ажиотаж! И товар сам не ждет отклика рынка. Все уже принято рынком до его производства. И прибыль заложена уже в идею .
Михаил Ковалев, напомнили мне ...некогда азбучные истины. Постоянный и переменный капиталы. Переменный - тот, который создает большую (прибавочную) стоимость. Рабочий сам и его труд есть источник новой, прибавочной стоимости... Хорошо. Ну а как быть в случае, когда 100 живых работников хозяин поменял на роботизированную линию, которая на выходе выдает теперь в 10.000 раз больше изделий. Появилась в этом случае прибавочная стоимость? Или все осталось на своем месте после увольнения живых рабочих? ЕЕ стало в продукте даже в 10.000 раз больше. И продукт удешевился по сравнению с конкурентами "на живой тяге"... Как же этого не признать?????
Сергей Дзисяк, Вот - правильные ответы. Все логично и просто. И нет необходимости раздумывать "хорошо это или плохо это".
Сергей Казиник, это проекты неправильные , с неправильной идеей. Но возьмем, к примеру, Microsoft или Apple. Джобс и Гейтс , сидели в своих креслах, штаны просиживали, а стоимость создавали пролетарии на их фабраках? По Марксу так. Я однако круче Маркса. Он был простым бухгалтером. А я поработал даже главным и позже финансовым директором.
Что-то здесь не то. Теория устаревшая , не для того века.
Сейчас легко, а в будущем должно быть еще проще предположить, что идею можно воплотить, создать собственность абсолютно без применения силы живого труда. Это - ралии сегодняшнего дня. Есть целые производства и заводы, где рабочих вообще нет. Сидит один профи на манипуляторе и управляет всем процессом создания (в немеренных кол-=х)или , скажем, через комп.
Сергей Казиник, "ВЫ в чем-то правы.." Да я круче Маркса. Он был бухгалтером. А я уже поработал и главным бухгалтером и финансовым директором.
Ваш пример - пример коррупционной составляющей в стоимости товара. Когда я включил и чиновников с депутатами, имел ввиду я следующее: что при правильном участии в процессе общественного производства они могут существенно повлиять на увеличение прироста или резкое сокращение стоимости, равно как и любой менеджер-руководитель. Он выстраивает процесс (любой) , ориентируясь на собственное представление КАК ДОЛЖНО БЫТЬ (идею) и оптимизирует этот процесс (строительства, технологии, производства продукции и т.д.) В идее уже заложен преполагаемый результат. Остается "нажать кнопку". Бизнесмен-собственник УЖЕ, имея в голове идею реализации всего проекта, видит его конечный результат, ожидаемую прибыль, предполагаемый спрос или даже формируемый заранее спрос (как это теперь чаще бывает). В итоге где создается стоимость??? В процессе труда? Или на этапе рождения идеи?
Михаил Ковалев, начало правильное... Но потом снова Вы съехали на "моральный" аспект кредита. Кредит - он механизм экономики. В СССР тоже надо сказать был. Да и всегда в челов.обществе существовал (когда появились товарно-денежные отношения. Даже просто товарные. Товарный кредит и обмен были всегда). Хорошо это или плохо - не вопрос экономики. То о чем вы пишите, что "надо бы четко расчитывать..." - ну это понятное дело. Если уж браться за кредит, то просто необходимо иметь представление как и что работает, в какую кредитную программу ты входишь, нужна она тебе, реальна и для чего. А ДАВШЕГО в случае своего краха всегда почему-то принято обвинять и пинять на то, что тебя ввели в заблуждение. А сами порой не удосуживаемся ни прочитать, ни подумать над..., подписываем там, где стоят "галочки". Во собственно то место , где и кроется АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО кредита. СОБСТВЕННАЯ ГОЛОВА.
Сергей Казиник,
Прочитал... Не совсем понял про ментальные различия. Есть особенности, которые отличают и москвича от жителя глубинки, причем ментально и очевидно, но это не мешает нас идентифицировать как русских-братьев по разуму, хотя различия гораздо более ощутимые, чем между мной, скажем, и поляком-чехом. Много раз бывал за границей, включая Африку-Азию-Европу. С Азией почувствовал однозначно. В Европе никаких признаков, если только экономический расчет (но это лишь на уровне счетчика на воду и электричество), в Африке ... только с португалоговорящими общался... Никаких, но различия скорее статусные и социальные.
Михаил Ковалев,
Звучит так, что похоже на правду, поскольку перешли на язык.. (как это будет по-русски?) алигорий. Травка, стадо, овечки. На самом деле, возможно, что стоимость создается не только физическим трудом. Как, например, понималось во времена Маркса (так по-моему?) Фабрики, заводы, поля-нивы... Я считаю, что стоимость УЖЕ присутствует в самой идее и вне зависимости кто ее воплотит, человек или робот. Поэтому стоимость создают не только пролетарии, но и капиталисты, и ученые, и художники, и тур-операторы, и шоу-бизнес и все, кто вообще учавствует в общественном производстве. Даже, наверное, депутаты! Это - антимарксизм, но похоже на правду.
Сергей Казиник, что не понимаю???? Поработительскую суть ссудного процента? Нет не понимаю. Она присутствует лишь как возможность. Да. В самой экономике этого процесса нет ничего поработительского. Там присутствует только обоюдный ИНТЕРЕС. А Вы примешиваете чувства и эмоциональные оценки, а этого в экономике НЕТ. Я неправильно вещаю? Или экономика предполагает эмоциональные оценк, а бухгалтерский учет - бурные эмоции??? Что касается арабских банков,.. я не копенгаген, но хотел бы почитать. Но вообще КРЕДИТ - не наше с Вами изобретение. Кредит еще по -моему до н.эры люди использовали, как удобный инструмент.
Вольному воля, спасенному рай,Максим Левин.