Игорь Вадимов
- Профиль
- Публикации
- Комментарии
В который раз убеждаюсь, Константин, что спорить с Вами бесполезно, ибо Вы тонко меняете темы и великолепно владеете эристикой.
Вы утверждали в статье, что Сталин ненавидел Красина и поэтому в стране нету памятников Красину - и ДАЖЕ в 1970м году печатные работы Красина не стали издавать многотомником!
Вам ответили перечнем "объектов", пароходов(ледоколов?), улиц в различнейших городах экс-СССР. После этого Вы, сначала опровергнув "слишком поздно появившийся памятник", начали защищать "преемственность ненависти" сов.руководства к Красину.
Если Вам угодно продолжать пример с сантехниками, то вынужден заметить - ученик ученика ученика давно умершего сантехника НАВЕРНЯКА НЕ ЗНАЕТ о разгоревшейся много десятилетий назад распре между одним из жителей ЖЭКа (много десятилетий назад усопшим) и учителем учителя его учителя - также усопшим много десятилетий назад.
НО!! Если бы он был каким-то непонятным образом вовлечен в эту давно погасшую (ввиду смерти обоих участников) прю - то он бы в ней участвовал по полной.
Переводя этот наш с Вами сантехнический бред на простой русский язык - ЕСЛИ БЫ НЕНАВИСТЬ К КРАСИНУ НА ГЕНЕТИЧЕСКОМ УРОВНЕ сохранилась бы в советском руководстве от Хруща к Брежневу до 1970го года, то не только бы не напечатали бы его бы, НО!!! - и памятника бы не поставили.
...мне совершенно безразличны - и Красин и Сталин. Оба умерли более полувека назад. И с ними умерла их пря, если она была. О чем идет спор???
Но Ваши иносказательные побасенки - весьма интересны.
Константин Кучер, вводная исходно неверна. Исходя из соотношения сил и ролей, было бы так: будет ли ученик ученика ученика сантехника любить одного из многих клиентов сантехника, которого сантехник недолюбливает...
Полагаю, что ученик об этих отношениях скорее всего знать не будет.
Константин Кучер, всегда с удовольствием читаю и Ваши статьи и Ваши посты.
Просто классно! Написал глупость, сделал предположение, будто такое сказал оппонент, и - раз - высказал удивление! Превосходно!
Леониду Красину не было установлено ни одного памятника. Его статьи, письма и выступления даже к столетнему юбилею (1970 год), так и не вышли отдельным изданием. - Вы написали? Значит, по-Вашему, "дотянулся-проклятый-сталин" аж в 1970м году сделав гадость Красину? ну-ну... Но Вы же знаете, что в 1970м году Сталина уже не было. Или не знаете?
Константин Кучер, прочитайте пост Сергея В. Воробьева от 9 апреля 2013 в 15:08 - еще раз, если Вы его не прочитали, когда отвечали. Если бы один так не любил второго, то не было бы ничего, описанного в том посте (например - Троцкого Он не любил - сколько было в СССР Троцков?(а если и были - с какого по какой год?)).
А Вы в ответ спрашиваете - где Вы именно соврали в Вашей статье...
Вот я и говорю - соврать (создать ложное впечатлоение не прямой брехней, а искусством недосказания, не прямой неправдой, а создающей ложное всечатление полуправдой) не солгав (не допустив прямой лжи) - это искусство.
С чем Вас и поздравляю. Опять-таки - не завидую, но умение - уважаю (как всякое мастерство).
Константин Кучер, соврать не солгав - большое искусство. Не завидую, но искусство уважаю.
А Вы знаете, Ури Фри, я с Вами соглашусь.
Не было "рыцарства" и вассалитета - значит и понятия не применимы. А крестное целование есть крестное целование.
Значит - предал крестное целование. Как и некоторые другие высшие вельможи Руси.
Но по-моему, все же - главное случилось много лет спустя, когда уже давно Грозный умер - и бывший князь пришел на Русь вместе с врагами. Вот тогда и случилось его главное предательство.
Ури Фри, демократия подразумевает множество мнений.
В "смене сюзерена" по средневековой этике не было ничего особенного. Как и в том, чтобы впоследствии вместе с новым сюзереном напасть на старого сюзерена...
...но бежать от сюзерена вассалу считалось бесчестием, надо было лицом к лицу с сюзереном отказаться от своего надела и уйти. Это - по средневековой рыцарской этике.
По нашей современной этике воевать против Родины - предательство, как и выдача военных секретов.
Т.о. по любой этике - поступок был ПЛОХ и НЕЭТИЧЕН.
Валерий Хачатуров, тема "обожествления Ивана Грозного" не раскрыта. Имейте мужество признать ошибку.
... хотя человек, "обругавший" меня "поклонником Ленина-Сталина", очевидно, ошибок признавать не умеет.
Валерий Хачатуров, значит договорились - сам побег - не был предательством, а вот после - стал предателем, как и "борец за демократию" генерал Власов.
спор с поклонниками Ленина-Сталина - где Вы тут видели таких? Спорили Вы со мной - значит это я?
Ну сколько раз повторять - я не поклонник ни первого, ни второго. Более того - первого я... мягко говоря "не люблю". Особенно после мясничества в Крыму его друзей - и после его публичной реакции на это палачество.
А второго - стараюсь оценить по делам. Есть и безжалостность к врагам (мнимым и настоящим), есть и ум, есть и решимость.
За содеянное им в конце 30х, во времена Ежова и всяких там "промпартий" - позор ему и нет прощения!
За начало войны и гибель миллионов солдат в котлах - ПОЗОР!
А вот за то, что победили - спасибо. И ему и всем остальным воевавшим.
...так где же Вы увидели сторонников Ленина-Сталина? Или Вы так "обругиваете" всех несогласных с Вашей, "единственно верной" точкой зрения? -- ЭТО ЖЕ СОВОК! Хотя и с другим знаком, но нетерпимость к чужому мнению и нежелание прислушаться к инакомыслящим - такие же.
Валерий Хачатуров, не уходите от ответа на вопрос.
Мы говорили о Курбском. НЕ МЕНЯЙТЕ ТЕМУ РАЗГОВОРА.
... ни владыка Илларион, ни г-н Кондратенко для меня не авторитеты. Они говорят так, я говорю по-другому.
... и на евреев - не надо пытаться соскочить. Все люди рождаются АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ(ну, негры, вроде, черненькими - и только).
Ох, Валерий Хачатуров! Опять Вы пытаетесь сравнить теплое с мягким!
Я говорю, а Карамзин со мной соглашается, ОСУЖДАЯ Курбского за войну против его бывшей Родины, а Вы мне еще раз рассказываете, что за отъезд его Карамзин не осуждает.
Я говорю о том, что воевать во вражеском войске против Родины - ТЯЖКИЙ, НЕСМЫВАЕМЙ ПОЗОР, а Вы мне (не касаясь этого вопроса) о том, что Ивану предлагали короноваться в Литве.
Я Вам о том, что и у Власова и у Курбского - ОДИН И ТОТ ЖЕ ПОЗОР, встать в ряды войска врага и воевать против Родины, а Вы мне про горцев...
Впрочем, хотите про горцев? Давайте и про горцев. Во время ПМВ в войсках РИ воевали ДОБРОВОЛЬЦЫ, народы гор ПРИЗЫВАТЬ под знамена РИ никто не пытался. Добровольцы воевали хорошо. А война была ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от аулов.
А во времена ВМВ
1. война пришла к ним домой
2. их пытались призывать, как остальные народы страны.
Пункт 2 вызвал мощное дезертирство и организацию в банды в горах. А пришедшие немцы по принципу "враг моего врага - мой друг" помогли им и оружием и пр... Как англичане в 19м веке вооружали горцев и рассказывали им, будто Россия маленькая, а Кавказ - велик.
При чем тут 25 лет советской власти? Да в тех горных аулах сов.власти до настоящего времени не было и нет, там клановое управление. Еще со средних веков.
Последний абзац Вашего поста вообще обсуждению не подлежит - голая агитация. Зачем нам топорная антисталинская агитация? -- Это я уже во второй раз спрашиваю. Не надейтесь оскорбить кого-то на сайте, плохо отзываясь о Ленине или Сталине.
Нехорошо не то, что Вы о них плохо отзываетесь, а то, что врать - грешно. Тем более, что все эти мантры даже не вторичны и не третичны, их все люди называющие себя "антисталинистами" твердят уже около четверти века.
... но не надейтесь уйти от ответа про Курбского. Осуждаете ли Вы его? Ну хоть за что-то? Или он "прадиссидент", инакомыслящий, к которому нельзя так топорно подходить?
Валерий Хачатуров, я читал мемуары одного летчика той войны. Его сбили, пытались уговорить словесно, чтобы без битья рассказал, что знает. Последним и самым сильным аргументом немца было "Ваш Эренбург - еврей" Предполагалось что после такого удара любой сдастся. Летчик не понял в чем дело. Тогда его элементарно начали бить...
Что, например мне, с того, что Ленин был скотиной?
Ни Власова ни Курбского это не сделает ни на йоту лучше.
И то и тот - предатели. Только одного повесили, а второй жил, ел, пил, спал, (с кем хотел) в свое удовольствие.
.. Ваша вера в то, что оскорбляя давно умершего не слишком хорошей смертью Ленина Вы как-то заденете хоть кого-то на этом форуме - весьма забавна.
Выйдите из виртуала в нормальный мир.
Валерий Хачатуров, я надеялся,что кто-то такое скажет. Спасибо.
От Курбского нельзя отрывать митрополита Филиппа - не просто можно оторвать - нужно оторвать. Филипп честно боролся за свои идеалы. Курбский перекинулся к врагу и пришел на Русь врагом и предателем.
Карамзин не осуждает Курбского за бегство, он осуждает Курбского за участие в войне.- значит, Карамзин Курбского осуждает. А Вы, я вижу - НЕТ.
...а уж параллель с генералом Власовым - просто великолепна и очень удачна. СОГЛАСЕН НА ВСЕ СТО - ДА! Курбский такой же борец за демократию в России, КАК И ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ!
Валерий Хачатуров, не кажется ли Вам, что поступок Филиппа объясняется тем, что он считал, что поступает правильно?
Но мы, "как бы незаметно" съехали с темы?
Карамзин ОСУЖДАЕТ Курбского. Вы с ним, или нет?
Курбский, знавший сильные и слабые стороны армии Руси, передал эти тайны противнику, приняв участие в походе на Русь - НАМНОГО ПОЗЖЕ СМЕРТИ ЦАРЯ ИВАНА - Вы это осуждаете, или поддерживаете?
Не кажется ли Вам,что поход Курбского вместе с поляками на Русь доказывает, что не было никакой идеологической составляющей в его бегстве, а было лишь желание пожить получше, без сковывающего права шляхтича абсолютизма -- ?
Вы уверены, будто Ивана Грозного обожествляли? Почему Вы так думаете? (Заранее хочу сказать - лично мне обожествление кого-либо не нравится, но с чего Вы взяли, что его обожествляли? - были уже храмы в его честь, или с него писали иконы? - или что еще?)
Валерий Хачатуров, мне казалось, что "автор темы" (т.е. лично я) про Ивана Грозного в самой статье почти не говорил - и уж всяко не "игнорировал негатив" в деятельности Ивана Грозного.
Более того, автор не осуждает князя Андрея Курбского, а следуя "бритве Оккама" предполагает, что в поступке князя Андрея скорее всего следует видеть желание феодала "жить, как живут в Литве" такие, как он.
...но если угодно спорить с воображаемым оппонентом и опровергать несказанное- You are welcome.
P.S. Мне показалось, или нет, что Вам близка позиция Карамзина, осудившего князя Курбского?
Вы тоже его осуждаете - вместе с Карамзиным??
Вольному воля, спасенному рай,Максим Левин.