Если нет — мужчины вполне могут заняться подготовкой площадок для жертвоприношений и развешиванием транспарантов: «Женщина, жертвуй собою во имя…» и «…Высшей женской добродетелью считаю жертвенность. Способная на это получает, в конечном итоге, всё» (экстрамегасуперперл из одного мужского ЖЖ, вот даже жирным шрифтом его выделю).
Нет, милые дамы, мы не станем уточнять: «Все — это сколько?» или «Все — это что?» и «В конечном итоге — это когда?» Потому что задавать такие вопросы ужасно неприлично, неэтично, меркантильно, и хорошо воспитанные жертвы так себя не ведут.
А если ведут, то они непокорны. А покорность — это, чтоб вы знали, после жертвенности — наивысшее женское достоинство. А если вы нежертвенны и непокорны, то ваша мама вас плохо воспитала и не видать вам счастия вовек.
Кто сказал? Я сказал. Лев Маргаритыч. И не спорить мне тут. Я главный. Счастия хотите — спорить не сметь. Покорность предъявите сюда. Так. Чем сегодня жертвовали? Как это — еще ничем? Идите и немедленно жертвуйте собой, а потом ко мне за счастием придете. И получите все. Но только в конечном итоге. После жертвоприношения. Что значит — тогда уже вряд ли понадобится? Ишь, еще рассуждает. Не хихикать мне тут.
Смешно ей. Ничего смешного нет. Женщина должна быть жертвенной — это ейная способность, высокая цель, долг и добродетель. И наивысшее женское счастье. А противоположные утверждения мы отметем с негодованием. Будет возражать — надо учить. Как учить? Ласковым внушением. Не понимает? Врезать ей от души.
Знакомо? Я уверена, знакомо многим. Я уже упоминала в каком-то из своих текстов, что требование от женщины покорности и жертвенности — верный признак мужчины, склонного к невыдержанности и рукоприкладству. Признак большой мужской неуверенности и больших же комплексов, в которых он сам себе боится признаться.
Вот они часто и находят друг друга — жертвенная дама, постоянно подбрасывающая дни своей жизни в жертвенный огонь, и мужчина, обеспечивший ее этим весьма проблемным неугасимым «огнем на треножнике». Причем мужчина не ленится в детской резвости этот треножник колебать с большой амплитудой, проверяя на прочность.
Таковы, например, семьи алкоголиков. Он пьет, ну, или пока выпивает, она, в борьбе за него, готова на всяческие жертвы. Спасать всеми средствами. Против желания. Силой. Это тема совершенно особая, сложная. Вторичная выгода женщины-жены-спасательницы хронического алкоголика довольно велика — это уход от реализации себя, это ощущение собственной огромной значимости и великодушия, почти святости, и нежелание осознать собственные личностные проблемы, и вечное российское бабье-жалельное жертвенное соло — «детямнуженотец». А ничего, что у алкоголического безответственного отца дети часто психованные, нездоровые, запуганные и битые? Но обо всем этом нужно писать отдельно.
А мы сейчас заняты темой попроще — жертвенность и покорность женщины в повседневности, без алкогольных экстремумов… И хочу спросить я тут, товарищи дорогие, господа, месье, мистеры и херры. Зачем же нужна покорная туповатая жертвенница? Или, куда хуже, просто жертва в качестве спутницы? Неужели возможно гордиться такой женщиной? Майн Готт, ведь это так отвратительно — вечно жертвенное и покорное существо рядом. Как собачка, в глаза заглядывает.
«Да, дорогой, ты прав, дорогой, я тебе погладила-постирала-приготовила-из похмелья вывела-детей нарожала. Какое образование, дорогой? Ты не разрешил и не надо. Ты тут — царь. Главное — это деторождение и покорность. Стою с опахалом в кружевном белье уже который час. Нет, дорогой, это я не понимаю. И это тоже не понимаю. Ты такой умный. Да, растолстела. Как скажешь. Конечно, дура, дорогой. Конечно, тряпка, дорогой. Нет, я на Васю даже и не смотрела. За что, милый, я ведь так тебя люблю». Это что — правда недостижимая мечта нынешнего российского мужчины? Да нет, не может быть. В такой ужас не верю. Сон кошмарный, да и только.
Я задала вопрос о покорных и жертвенных женщинах нескольким западным мужчинам. Обычным, спокойным, образованным, работающим. Они даже не поняли до конца, что такое жертвенная женщина. Пришлось растолковывать. И все равно — не укладывалось у них в голове это понятие. Добрая — да. Гордая — да. Отзывчивая — да. Хорошая мать — разумеется. Но жертвенная? Ванзинн, безумие. А что, русским мужчинам нужны жертвы? Бред.
Один сказал: мне не нужна женщина-костыль. И покорная собачонка тоже не нужна — зачем это, что за глупость? Жалельщица-страдалица? Зачем мне ваша чокнутая Соня Мармеладова? Я в своей семье не собираюсь экранизировать Достоевского. Мне нужна женщина-друг. Честный партнер для жизни. Равноправная, неглупая, спокойная и симпатичная. Мне глубоко неинтересна женщина без ее собственных интересов. И совершенно неинтересна женщина без гордости и чувства собственного достоинства.
Это не значит, конечно, что в Европах нет мужчин, любящих женскую покорность. Но обычно эти мужчины или бедны, или закомплексованы сверх меры, психически неуравновешенны и глубоко проблематичны, они женятся на дамах весьма и весьма невысоких требований, вывозя их откуда-нибудь из Юго-Восточной Азии — да часто и из России, чего греха таить. Это вызывает много проблем.
Добавлю еще, что очень многие мужчины-агрессоры, с которыми мне довелось волею судеб разговаривать, на вопрос «Что вы больше всего цените в женщинах» отвечали — покорность.
А вам, милые дамы, скажу: услышали от своего кавалера, что он ценит покорность и жертвенность — насторожитесь. Сразу — ушки на макушке. Желание видеть рядом жертвенную и покорную женщину — очень настораживающий и тревожный момент, обещающий весьма большие сложности в отношениях.
Ну вот, на сегодня все. Гасите вы уже, месье, этот дурацкий жертвенный костер. Разбейте вдребезги треножник. Хватит требовать жертвенности, жертвоприношений и покорности от мадам. Вы же не Молох какой-нибудь, правда?
Прочитал статью, просто поражает проблема своей масштабностью, и все мышки из своих норок начинаю пищать в один голос мол да Маша ты права так и есть, я вижу содержание статьи таково как будто вы выражаете обиду на мужской пол и у вас огромная дыра в личной жизни не удивлюсь если автор один ребенок в семье и через чур был избалован добротой и лаской. А теперь идет полное разочарование мужским полом из-за несоответствия реальности и сказки которой должна была быть зрелая жизнь. А отношение между мужчиной и женщиной это как бизнес который можно сравнить с маленьким ребенком как только ты перестаешь смотреть за ним он плачет и в итоге может даже умереть. поэтом уважаемые дамы не стоит валить все на мужчин необходимо вместе трудиться над своими отношениями и не стоит путать реальность и сказку про алые паруса т.к. она заканчивается на том что они уплыли и быт там абсолютно не рассматривается... и так же не стоит забывать что женщину БОГ сотворил из ребра Адама и с тех пор вы выходите нам мужчинам боком.
2 Ответить
Рустам Каюмов, а вам не кажется, что за гадости в адрес личной жизни автора статьи в реале вы бы просто получили по морде? А тут можно?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, нет не кажется. советую вам еще раз перечитать мой пост. Никаких оскорблений там нет, лишь анализ от чего у автора сложилось такое мнение о мужчинах. Либо он верен, либо нет.
1 Ответить
Рустам Каюмов, у нас недопустимо переходить на личности.
0 Ответить
Ах, КЮ, да пусть уж. И каждый раз одно и то же меня удивляет - как поборник патриархата, так хаотическое мышление, истерические реакции, отсутствие четких формулировок и нелады с русским языком.
0 Ответить
Рустам Каюмов, а можно то же самое, но с запятыми? А то смысл комментария утерян и выглядит все как хаотический поток сознания.
Я утомилась сообщать внимательнейшим читателям о почти четвертьвековом стаже моего первого и единственного брака с интересным, умнейшим, талантливым и красивым мужчиной. Российским мужчиной. Мы вырастили отличнейшего сына и состоялись в своей нелегкой академической научной области, как в России, так и в Европе. У меня налаженная, спокойная, разумно организованная и хорошо обеспеченная жизнь - оттого, что голову в процессе замужества я не выключаю.
Огромная дыра, и не говорите.
0 Ответить
Mаша Романофф, однажды в одной серьёзной газете была опубликована статья "С алкоголиком я не одинока!" Где всерьёз говорилось о правомочности такого "счастья".Ужасс! Я больше никогда не покупала эту газету...
0 Ответить
Mаша Романофф, ну вот те, сподвиг, майне дамен унд херрн (кстати, никогда не слышал "херрЕн", а только "херрн". У Вас, Маша, именно "херрЕн" говорят?).
Чувство юмора - присутствует. На нем и выезжаете. А так... банально. Ничего нового.
На мой взгляд, женщина-жертва - это из прошлого. Женщина - жертва семьи, мужчина - государства. Героичность и жертвенность приветствовались.
Но только не сейчас, и тем более не в Германии. Вы, Маша, по-моему, никак из СССР не уедете-).
Думается, каждый, что бы ни делал, делает это всегда в первую очередь для себя. А женщины и сейчас любят себя в роли жертвы выставить, чувство вины вызвать, по пустякам поплакать.
Налицо гендерный перекос: дамы заходят, дамы себя жалеют, дамы - и жертвы, и не жертвы. В общем, der Krieg der Geschlechter tobt weiter.
0 Ответить
Игорь Ткачев, шен, дасс Зи да зинд. Херрен - да, у нас иногда говорят. Херрн в русской транскрипции не очень... да это вы, как переводчик знаете.
Вы уж, Добрыня Моисеич, решите для себя - либо сильная и самостоятельная, либо жалеющая и жертвующая. Либо крест снимите, либо трусы наденьте - одновременно не получится.
А теперь по пунктам. Сподвигли меня все-таки не вы, а суровая действительность. Вы, скорее. катализировали процесс. Ну, и то, что вижу здесь в поведении российских и украинских мужчин, часто не радует. Все ищут одновременно сильную, понимающую и покорную. Чтобы одновременно содержала, жалела, утешала и в рот смотрела, подчиняясь, и себя ему в жертву приносила. Мамочку любимую в жены хотят. Да и ваши тоскливые песни-стоны о маме и жалельных женщинах яркий тому пример.
Еще раз внимательно прочтите мой текст - я упоминаю не о немецких женщинах. А об отдельных российских жертвенницах. Их больше, чем я и вы полагаете.
Какой СССР, Игорь? Что за ересь вам снится? Я пишу о европейских ценностях, о равноправии в действии, о том, как это правильно, когда семья построена на равноправии и уважении, а не на каком-то постоянном жалении и сентиментальном понимании загадочной души.
Дамы себя не жалеют. Дамы берутся за дело, не распускают споли и слезы, не пьют и много работают. А утирать слезы плачущим и жаждущим жалости слабакам не хотят. И это правильно. Ищите себе мам - и хоть обрыдайтесь у них на бюсте.
1 Ответить
Mаша Романофф, ну, это вы зря, про мать. Мать есть мать - при чем здесь "жалкие стоны" и "рыдания на ее груди"? Вышло грубо, даже черезчур. Это отдельная песня-стон, и за это очень хочется вам ответить в вашем обсценном духе: знайте границы и т.п. Но воздержусь.
Резьвитесь и дальше. Приятного дня.
1 Ответить
Жертвенность женщины?.. Обычное, нормальное явление для России. Ведь в России не живут, а выживают.. Мужчины постоянно с чем-нибудь или с кем-нибудь борются, а женщины рядом.. как верные боевые подруги.
Нет внешних врагов?.. Значит "междоусобные" войны. И жертвенность - чуть ли не образ жизни. Зачастую женщины сами инициируют..
Россияне не могут просто хорошо поиграть в футбол, они - сражаются.. И так везде и повсюду. А женщины рядом..
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Вячеслав Старостин, Ах, Вячеслав, вячеслав. Ведь вы себе сами противоречите. Боевые подруги - это, так сказать, товарищи по оружию. Да верные, да, жертвенные. но к ним не относятся как к груше для битья, на которой в той или иной форме срывают горечь от неудавшейся военной кампании. Не надо путать Божий дар с яичницей, так сказать.
"Россияне не могут просо поиграть в футбол, они - сражаютются". Вопрос: оно вом надо? И кто виноват, что вы ничего не можете сделать без драки и сражений? Может, не надо перекладывать вину за все на женщин, а занятся самосовершенствованием, или самоанализом, на худой конец. Объяснять, что вы по-другому не можете, когда мужчины в остальном цивилизованном мире могут - это признак лени.
0 Ответить
Екатерина, бывает такое:
- мужчина уж пальчиком не заденет её, только холодное равнодушие и безразличие.. а она вся в слезах и в отчаянии - она "жертва". Готова в омут с головой..
- какой-нибудь мужичонка отлупит свою бабенку, а она чуть ли не оргазм испытывает от этого.. Готова испепелить его своей любовной страстью.
- порой встретится какая-нибудь стервозина, что захочется её придушить, утопить и сжечь одновременно.
- ...
Если взлететь над суетой и порассуждать о жертвенности, то за статистикой и классификацией реальной жизни уже не увидишь. А если каждый конкретный случай мусолить, то из "болота" не выберешься..
Самосовершенствованием заниматься? Или самоанализом, на худой конец?.. Лично мне нравится женщин просто любить "вдоль и поперек". Разных женщин нравится любить.. И по разному.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Вячеслав Старостин, вы просто буська. Как говорил Оскар Уаильд, Женщины созданы для того, чтобы их любили, а не для того, чтобы их понимали.
Такие, каких Вам хочется придушить, мне тоже встречались, и мне их тоже придушить хотелось. Правда, к слову сказать, никого не заставляют на таких жениться. В вотором из случаев скорее мазохизм, это, как известно, частный случай.
То что вы сказали про болото, это верно. Тут даже не мусолить - помогать трудно. катать телеги в милицию, что за стенкой по звукам сцена из фильма ужасов - а может у них там "милые бранятся - только тешатся". Сидеть тихо мол, пусть сама придет за помощью - как уже указывалось в статье, не всегда может.
В принципе, конечно, вопрос сложный с любого конца. С одной стороны, культурные и исторические традиции, общественное мнение и пр. могут помешать распознать истинную тиранию. С другой, если просто технически искать признаки, перечисляемые для такой тирании, всегда что-нибудь да найдешь, хотя это не обязательно означает наличие угнетения. Как говорила моя тетя, как поучилась в мединституте, у себя нашла симптомы всех болезней, кроме двух.
0 Ответить
Екатерина Мазуренок, многое в вашем отклике верно, но вот только он, наверное, зря обращен к Вячеславу.
Вячеслав очень деликатно и, я бы даже сказала, рыцарственно (вот, слово нашла правильное) относится к дамам. Дамы ШЖ называют его меж собой "Наш рыцарь сан пер и сан репрош" (без страха и упрека).
0 Ответить
Слава, спасибо за интересный взгляд "на предмет". Да, вы, пожалуй, правы. Все время в поисках врага... м-да. "И вся-то наша жизнь есть борьба". Да, в России часто так и бывает.
0 Ответить
Mаша Романофф, как всегда замечательно! С каким же удовольствием читаю я Ваши статьи!
Всё очень правильно. Хорошо бы женщины понимали это чем раньше, тем лучше. А не так, как я... прожив с ума сойти сколько лет, придумывая сама какие-то псевдо-оправдания этого безобразия. А ведь вначале думала: ну, уступлю разок, ну другой, это ведь для любимого человека... Тьфу, вспоминать противно!
В общем, спасибо Вам!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Оксана С, спасибо и вам. Самое главное - что вы теперь живете в ладу с самой собой. Оправданий собственной жертвенности наши дамы находят сколько угодно. А уступка и жертвенность - это ведь не одно и то же, так что вы ни в коем случае не вините себя ни в чем.
0 Ответить
Действительно, сейчас я в ладу с собой. И не виню себя, а, как-будто глядя со стороны, удивляюсь: зачем??! почему? Как могла женщина из хорошей семьи, с великолепным образованием, с интересной работой жить вот так много лет??! Проанализировав всё (уже соскочив с жертвенного треножника), пришла к простому выводу: самооценка (не профессиональная) была "ниже плинтуса". А тот, кому жертва приносилась, и не думал хоть как-то посодействовать её "подъему", его-то все это очень даже устраивало.
Как хорошо, что все прошло! (Просто по Соломону)
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Оксана С, я ниже поместила специально для вас довольно большой текст известного американского психолога. Там проблема жертвенности женщины и давления мужчины освещена с довольно неожиданной точки зрения. Может быть, этот текст устранит проблемы с самооценкой навсегда.
читать дальше →
0 Ответить
Mаша Романофф, отличная статья! Не буду распространяться о своей жизни, просто скажу: если поменять в тексте имена и некоторые частности, то это, практически, рассказ обо мне. Мужской психотип описан идеально (я шла к пониманию этого, к сожалению, очень долго).
Позволю себе не согласиться с Васей Пупкиным: невротический тип это несколько другое.
Юрий Лях, не было с моей стороны никакого бунта "кровавого и беспощадного", просто в какой-то момент поняла, что так я жить не хочу. И ушла. Не к "белому мерседесу", а просто к себе. (Точнее, не ушла, а осталась, т.к. квартира была заработана мною.) И вот тогда оказалось, что без унижаемой им женщины мужчина оказывается не таким уж и значимым. Для того, чтобы почувствовать собстенную мощь, надо просто втоптать в грязь другого. "Молодец среди овец, а перед молодцом - и сам овцой".
И само собой, речь не обо всех мужчинах, надеюсь, что далеко не обо всех.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Mаша Романофф,
описанные персонажи (как их характеристики, так и поведение) прекрасно укладываются в рамки т.наз. невротической личности, вокруг которой, собственно говоря, и вырос психоанализ... так что меня несколько смущает, что "известный американский психолог" не мог найти аналогов в литературе...
0 Ответить
вася пупкин, нет, в рамки невротической личности здесь не укладывается ничего. Эти мужчины никакими неврозами не страдали, они действовали более чем осознанно и весьма последовательно. Невротической личности особая последовательность действий не свойственна. Она (личность эта) спонтанна в своих неврозах и истериках.
0 Ответить
Mаша Романофф,
спонтанность невротической личности - новое слово в психоанализе... я думал (как собственно, и основоположники этого направления), что ее действия компульсивны... а уж о том, что ей не свойственна последовательность действий (да у них последовательность - это колея порочного круга)!... я так понимаю, что труды корифеев вас не волнуют - это ваше право, откуда информацию черпать... вот только не нужно отрицать то, чего абсолютно не понимаешь и с чем не знаком даже на популярном уровне (психоанализ, понимаете-ли, основную роль в поведении человека отводит бессознательному и прекрасно объясняет мотивацию таких вот "диких" поступков... кстати, в этих трудах для наглядности присутствует много примеров из жизни пациентов, в том числе и с такими комплексами).... по вышеназванной причине дискуссия с вами бесполезна - материалом не владеете (раз), уперлись в свое "нет"(два)...
0 Ответить
вася пупкин, я, собственно, на темы психоанализа не дискутирую. Я не психоаналитик, не психиатр и не психолог. Я пишу о том, что знаю и вижу. Мои сведения о разносторонности невротической личности основываются на трудах Карен Хорни, которую, по-моему, читал даже самый ленивый и нелюбопытный. Вашу компетентность прошу подтвердить как минимум ссылками - это будет этично. Фрейда при этом можно не упоминать.
Я открыта воздействию грамотной аргументации. Подчеркиваю - грамотной, четкой и безымоциональной. Выключите эмоции, дайте профессиональный и грамотный материал - можем обсуждать дальше, ОК?
0 Ответить
вася пупкин, читать дальше →
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Mаша Романофф, НЕОксане же тоже можно прокомментировать эту статью, да?
- По началу статьи - "Зачем вы девушки красивых любите".
- По поводу истеричных мужчин - это у вас за бугром (даже не представляю истеричного мужика). У наших дам голос погромче (или, временами, повизгливее), а наши мужички пытаются (или не пытаются) понизить децибелы чисто физически - такая национальная особенность.
- ВНИМАНИЕ - то, о чем все время говорил Игорь. Используем метод Татьяны Павликовой : "Его оружие - слово и настроение. В то время как он в жизни не поднимет руку на женщину, он систематически изводит ее психологическими издевательствами, которые наносят такой же эмоциональный ущерб, как и физическое насилие." - поменяйте "он" на "она" - это абсолютно симметрично как для мужчин, так и для женщин, а в наших "национальных" реалиях - раз она не может физически, значит будет психологически.
Из этого следует => законопослушные забугорные мужчины не могут (в силу воспитания и т.д.) поднять руку и подсознательно выбирают неподсудное, а бы назвал, женское психологическое оружие.
Чтоб прервать бурю негодования дам, сразу оговорюсь - мы же, как врачи, анализируем патологию отношений безотносительно комментаторов и уважаемого автора.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юра, самые большие мужчины-истерики, которых мне доводилось видеть, и чьим женам помогать, были, как ни странно, с Украины.
( только очень прошу никого не обижаться и понять правильно). Их так и называют тут - Ukrainischer Hysteriker, просто термин появился. Визгливые, горластые, истеричные, непоследовательные. Просто как тетки какие-то c ПМС, а не дядьки, очень стыдно за них было. Но это к слову. Истеричных людей, думаю, везде достаточно.
0 Ответить
Юра, и вы, и вася пупкин не обратили внимания на термин, введенный автором в определение подобного рода мужчин. Это действительно ново, и принципиально ново - мизогинизм. То есть, мужчина, верный муж, декларирующий любовь, на самом деле женщину не любит. Никакую, не только свою. Он их в принципе не любит и они для него - лишь объект для самоутверждения.
Кстати, такие мужчины часто вырастают из маменькиных сынков, замечено.
0 Ответить
Mаша Романофф, "Кстати, такие мужчины часто вырастают из маменькиных сынков, замечено. " - понял, надо больше их пороть мужской рукой
.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юрий, да. сегодня как раз вечер пятницы, и можно приготовиться к отличной отцовской профилактической субботней порке.
Но это неправильно, и подобный метод воспитания мы "отметем с негодованием"(с).
0 Ответить
Юрий Лях, про мой метод понравилось
Тут статья, просто - о женщинах, которые попадают в такое положение. Их гораздо больше, чем мужчин, попадающих в аналогичную ситуацию.
А так, конечно вы правы, и психологическое, и даже физическое насилие может применяться и женщинами. Так кто же мешает мужчинам прочитать и применить описанное в своей ситуации, если она пхожа? Вперёд!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Павликова, я, наверно, неудачно попытался все охватить - статью Игоря Ткачева и ответ Маши.
И такой вывод: где не работают законы против физического насилия (не будем углубляться в диспут - это недо- или пререразвитые страны) - женщины чаще пользуются "психологическим оружием", а мужчины - "физическим". Причем вопрос - что в ответ на что - даже не стоит, т.к. он субъективный и неразрешимый.
В др. странах с работающим законом, "психологическими издевательствами" чаще занимаются мужчины - все чинно, без синяков и нарушения законов, но с не менее разрушительными последствиями.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юра, нет, не так. В странах с работающим законом моральное, нравственное и психологическое издевательство вполне сопоставимо с физическим, и меры пресечения любых издевательств очень суровы. Правда, очень. И, главное, очень быстры. Так что здесь каждый более или менее разумный, особенно мужчина, еще очень подумает, а надо ли...
0 Ответить
Оксана С, "А тот, кому жертва приносилась, и не думал хоть как-то посодействовать её "подъему"" - ну да, подымешь ее самооценку, а она так, через плечо, хмыкнет и уйдет к тому, у кого белый мерседес
.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юра, ну да. Поэтому давайте ее, женщину, гнобить, чтобы она, однажды взбунтовавшись, ушла просто в никуда.
0 Ответить
Mаша Романофф, можно придумать что-то более неординарное, например - так захвалить, так поднять ее самооценку, чтоб на других, даже с белыми мерсами, не смотрела - с одной стороны. С другой - если, как утверждается в параллельной ветке, что от красивых дам мужчины шарахаются - после поднятия самооценки немного попотакать ее шопоголизму - это чтоб и не подходили. Можно еще что-то придумать. Лишь бы было желание делать все это для данной особы.
Нуте-с, коллеги врачи, какие еще микстуры можно предложить в таком запущенном случае?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юра, я уже тут предлагала вполне работающий рецепт - спокойное равноправие. Подчеркиваю - спокойное. С уважением к женщине и мужчине. И, собственно, все. Ну, знаки внимания взаимные никто не отменял.
Хвалить друг друга по делу, ругать по минимуму. И работает эта дружеско-любовная схема в семье, отлично работает. Но только при наличии у женщины собственного, отличного от семейных, круга интересов. С семейной клушей, погруженной целиком в быт и только об этом говорящей, ничего не получится. Да, и партнера выбирать, задействовав мыслительный процесс, а не прочие процессы организма.
0 Ответить
Юрий Лях, а не надо делать всё для этой особы. Не надо "я для тебя всё сделал, а ты..."
Это такая же "жертвенность", Юрий! Она и у мужчин встречается по отношению к женщине. Сплошной шантаж и манипуляция. Вы почитайте статьи известного вдохновителя машиных статей - там же сплошное это самое "я, душка-парень, ей и то, и сё, а она -... ну кто она после этого?"
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Юрий Лях, дык, это ж сермяжная правда жизни: из-за ощущения своей неполноценности и неуверенности в себе любимом и унижают женщину, которая рядом. Это ж все жёны знают. Ну, уж тёщи точно знают!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Таня, про тещ - это прямо "в десятку"
Большая российская проблема.
0 Ответить
Mаша Романофф, 5
Хорошо написано, с особым мягким юмором.
Особенно понравилось:
"хорошо воспитанные жертвы так себя не ведут".
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Надя Гаева, спасибо."Хорошо воспитанные жертвы" - это еще у Маргарет Митчелл было, что в кастовом индийском обществе, где вдове высших каст было предписано самосжигаться на погребальном костре мужа, об отказавшейся это сделать вдове говорили бы, что она совершенно не умеет вести себя как леди.
0 Ответить
Юра, спасибо. И за отклик подробный - особенно. Комменты - да, чегой-то грустноватые получились, не ожидала даже.
Тема была навеяна обсуждением статьи Игоря Ткачева, и там прозвучало слово это в комментах - покорность, жертвенность, кстати, Игорем и озвученные. А у меня статистика по этому вопросу удручающая - ну что тут поделать, помогая с переводом нашим попавшим в беду дамам, вижу много вот таких мужчин. И наших, и не наших. Понятное дело, это все от нормы очень и очень далеко - но как же их много, мужчин, жаждущих женской покорности и готовых ради этого унизить. Юра, я, наверное, буду заканчивать с этими темами - они трудны и для читателя, мало готового к семейному равноправию, и для меня.
А в окружающей обычной европейской жизни, конечно. совсем другие люди - и мужчины, и женщины. Спокойные, адекватные, разумные. Именно поэтому, наверное, столь дики и непонятны для меня проявления насилия в любом виде, что мое собственное окружение очень от этого далеко. Полагаю, Юра. что и ваше тоже. Но явление существует. Оно гораздо шире, чем мы можем себе представить. И молчать об этом, как вы понимаете, трудно.
Вот как-то так.
0 Ответить
Mаша Романофф, если в ананосе "Майн либен мадамен унд херрен" - располагаться поудобнее, читать и получать удовольствие
.
....
). А я - хорошо точить лопату для вскопки огорода - и просьба меня здесь этому не учить 
. Грубый пример, согласен.
...
По комментам - по прочтении как-то так сразу мир стал серым и тоскливым. Где таких мужчин находите? А, может, не замечаю, потому что и я такой - надо бы заняться самоанализом
По пунктам:
По главенству в семье - кто что лучше знает/умеет - там он и главный. Жена хорошо умеет тратить деньги - и флаг ей в руки (пока меня с работы не выгнали
По статистике Маши о двух европейцах - думаю, мы где-то так тоже около того, в смысле, можно тоже было бы двух сотрудников опросить и они не въедут, что я от них хочу.
По гражданскому браку (у Несси) - ну не контачит на тонком уровне, значит. Или люди в состоянии поиска. Донт вори, если время терпит.
Что там еще - филиппинки - ни разу не видел, на базаре торгуют вьетнамки/китайки/корейки. А на Кавказе женщина не может сидеть с мужем за одним столом, если в доме гости - что-то национальное...
"А он, паразит, хочет заграницу, а у меня подруги/мама/папа..." В свое время было приглашение забугор на работу, пошел на уступки ( Бостон ей не нравится, а Нью-Йорк терпеть не может) - и вот я здесь, а вся наша фирма - там. Аналогично, для примера - " он хочет в город, а я привыкла лускать семечки в деревне".
По поводу крепкой спины, надежных тылов и т.д. - это, мне кажется из другой области (мальчик или муж - кто-то это отметил)
Вроде все, "либен мадамен". Веселее смотрите на жизнь - она же одна, и хуже всего - незаметно проходит. Вот уже 2011, а вспомните - как будто вчера смотрели телек по поводу нового тысячелетия... Поздравлю позже.
PS - так где же начальник транспортного цеха - надо бы, как Деда Мороза, позвать... И только бы не обострение язвы, иначе всем небо покажется с овчинку
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Екатерина и Маша, приятно с вами общаться , нравится ваша позиция, оставим Восток, я живу в Израиле давно, но Родина у нас одна, девочки, милые, я жила в провинции, ездила по сёлам и весям, да там мужиков то нет никаких , они уже сдали все свои позиции, и уже ни на что и не претендуют, а вот быт там тот же что в наших культовых фильмах , вот то, что картошка не окучена или калитка сломана женщинам порой важнее , чем понятия для них непонятные. А для меня родина это не Путин не Красная площадь а именно эта Россия: как Людк, а Людк!...
0 Ответить
несси долев, спасибо за ваши отклики. Мне тоже в свое время довелось поездить, и полетать, и походить по рекам России, в экспедициях. И видела я разных и мужчин, и женщин. Но пару раз видела я такие дикие случаи мужского рукоприкладства, что до сих пор вспоминаю с содроганием. Женщина была совершенно забита и бессловесна, и моим коллегам приходилось оттаскивать, бить, а потом отливать водой мужчину, бившего ее. А он кричал - ты моя раба, захочу - убью, захочу - помилую. Какая там сломанная калитка, какая картошка, если возможно ТАКОЕ.
Впрочем. это уже не совсем в тему. Просто тогда я поняла - а это было в ранней молодости - что права женщины - это не пустые слова. и это надо защищать. Что и делаю.
0 Ответить
Mаша Романофф, ну, то что вы описали, это уже не мужчина, да и не человек вовсе, а какое-то животное, причем, бешеное. А с бешеными животными известно как надо поступать, да простят меня Бог и Общество защиты прав мужчин.
0 Ответить
Екатерина Мазуренок, вот там, где работает закон, такого не происходит. Поэтому нужен в России закон "о защите от домашнего насилия", и физического, и морального. Другой вопрос - как обеспечить его действенность.
Как только он был принят в Европах, а он еще и постоянно совершенствуется, о нем рассказывают в школах и гимназиях на уроках этики, а потом граждановедения, ситуация радикально изменилась к лучшему.
0 Ответить
Mаша Романофф, прикольная статья =)
0 Ответить
Василий Смирнов, спасибо.
0 Ответить
Эх, Mаша... Жертвенная женщина и мужчина -- это, конечно, некомильфо. Но жертвенная женщина, как мать... Это чистый кошмар для невестки. По себе знаю.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
О, да, Ксюша. Жертвенная мать, одна взрастившая сына - это, как правило, весьма нелегкая свекровь. Я судить не могу - мне в этом плане повезло.
Сыновей нужно вовремя отпускать. И пусть живут так, как они сами этого хотят. Вот это я знаю точно. А помогать - только по их просьбе. И полный мир и лад наступает.
0 Ответить
Mаша Романофф, я ж от отца своей дочери потому и сбежала: не смогла, так как свекровь, в пять утра вставать, пять завтраков на выбор готовить и в семь будить нежным голосом в макияже и с лапками под передником... Она женщина "двужильная" и "священные страдания во славу сына" обожала... Я же как-то в роли прислуги бессловесной не того... не шмогла ;)
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Да, Галь. Как это - " Я не злопамятная. Просто злая, и память у меня хорошая"
0 Ответить
Mаша Романофф, есть еще : Я не злопамятная, я записываю.
0 Ответить
Екатерина Мазуренок, о, а вот этого я не знала. Так, минуточку, я запишу.
1 Ответить
Mаш,
. А если без шуток - вот именно то, что я наверху написала - презрение. Человек (женщина) не может не понимать, что происходит. Даже если она сама испытывает потребность быть жертвенной. И до известного предела все идет как идет. Но ниже какого- то уровня плинтуса человек не может позволить себя опустить - иначе он(а) просто сойдет с ума (не преувеличение). Чтобы этого не произошло, включаются какие-то внутренние защитные механизмы, "пелена" (как говорит мне хорошая знакомая) и появляется презрение. Иногда не только к требующему вечной жертвы, но и к себе. Но это уже неподходящий вариант для легкой улыбчивой предостерегающей статьи. Это уже мрак, который никому не нужен. Но такие ситуации в своем окружении многие смогут вспомнить, наверное.
Согласна я с тобой. Есть такая проблема, как не быть...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Но ниже какого- то уровня плинтуса человек не может позволить себя опустить - иначе он(а) просто сойдет с ума
Галя Константинова, для этого надо, чтолбы опускаемый понимал, что его опускают. У нас же (в русскоязычном пространстве) все делают для того, чтобы это воспринималось как норма. И никаких защитных сил не включается, потому что так надо, "женщине женское" как написал какой-то мужской мудрец выше, и самое главное - "у всех так".
Странно, что комментаторы еще не перешли на подробное исследование неудачной жизни автора. Потому что некоторые не могут представить себе, что человека может волновать что-то и не из своих личных проблем.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
я поспешила - пришел уже такой комментатор
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Галя, проблема, конечно, гораздо глубже и трагичнее, но формат ШЖ предлагает лишь ее обозначить, предостеречь. Есть хорошее исследование В.Москаленко на эту тему, я все думаю - надо хотя бы выдержки "перевесть" на немецкий - "Зависимость. Семейная болезнь" - там о женской жертвенности и ее причинах и последствиях много сказано. Но вот когда у очень жертвенной женщины появляется неприятие ситуации и презрение к себе - это хорошо вообще-то, это точка, от которой можно оттолкнуться для восстановления и изменений жизни. Пока этого не появится - тут хоть окружающие хороводы вокруг водить будут - ничего не изменить.
0 Ответить
Mаша, а я и говорю, что очень хорошо в своем жанре написано. Легкость с мраком перемешивать не нужно и было бы совсем здесь неуместно. Не та тема для микса. Тут или очень нежно-легко, или очень серьезно и тяжело. Возможно, этого не поняли те, кто "проставился", но не захотел поговорить.
.
Исследование не читала. Да у меня перед глазами - свое поле для исследований, куда ни посмотри, в любой стороне да встретится. Правда, вот с битьем ситуаций никогда не встречала, даже не слышала.
Вот насчет того, что презрение к себе - это хорошо (в контексте выбора-выхода), не вполне уверена. Но это продолжение "серьезного", а его здесь не нужно. Здесь построено и выверено в своей форме. И хорошо. Редко удается прочитать что-то в этом роде, нежно-ласково-чуть встревоженно.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Ксения Петрова, а вот то, о чем вы написали - это совсем-совсем другое. Это сложное искусство компромисса. И никогда не получается "слушаться во всем" и "не потерять себя". Но это то, что один замечательный мужчина называет "править миром из-под чадры" - и это отдельная тема, очень веселая и интересная.
0 Ответить
Mаша Романофф, да, подмечено правильно, но вот только колличество разводов, одиноких женщин растёт и растёт.Мужчины и женщины разные во всём , жили всегда парами, на Востоке и сейчас нет разводов. У меня взрослая дочь, не самая послушная , эта статья ей бы понравилась, но вот её отношения с другом не перерастают в семью, а просто дружественный секс и соблюдение каждым собственных интересов, партнёры, так и хочется сказать попутчики, брак же более высокая ступень отношений...
0 Ответить
несси долев, А что, более высокая степень отношений обязательно предполагает жертвенность? Ну, не знаю. Мы с мужем встречались, затем жили вместе, а потом поженились. И знаете, особенно отношения наши не изменились. То есть, по части быта и т.п. конечно, но с наступлением брака не появилось кого-то главного, и кого-то жертвующего. Я вообще в принципе за семейное равноправие. Потому что когда есть кто-то главный, то есть кто-то подчиненный, а это, за редким исключением, деспотия и тоталитаризм, и унижение. Кому оно надо. А про количество разводов - так может это оттого, что женщинам (а иногда и мужчинам) наконец-то надоело быть тряпочками, об которые вытирают ноги? Оттого, что люди выбирают одиночество, а не роль используемого предмета. И в таких случаях, так ли ужасен развод? А то в вашем комменте так и сквозит это старое-доброе "хоть какой, но есть".
А про Восток и разводы не надо. У них как раз разводы также нередки, а в некоторых местах женщины удачный брак с последующим удачным разводом превратили чуть ли не в искусство. А вот простор для мужской тирании там огромный - муж может тиранизировать жену уже самой угрозой развода - ведь слово мужчины стоит больше слова женщины, а женщина, от которой отказался муж, скажем, за измену - хуже грязи, если вы улавливаете ход мыслей.
0 Ответить
Екатерина Мазуренок, просто в российском мужском и женском сознании пока еще не уложилось понятие "семейное равноправие". Это не разумеется само собою - а жаль. Мужчина ищет часто нечто среднее между сердобольной матерью и красивой куклой, женщина - нежную и сентиментальную "каменную стену". А так не бывает.
0 Ответить
Mаша Романофф, Насчет того, что вы сказали про мужчин - то тут я лично провожу черту между мужчинами и мальчиками. Мальчикам нужна, во-первых, забота, а во-вторых, красивая краля, которой можно похвастаться перед друзьями (юношеский максимализм, так сказать, к сожалению, свойственный не только людям до 20 лет). Мужчинам нужен партнер. Я как-то спросила отца (чисто теоретически) не возникало ли у него мыслей о смене жены на какую-нибудь прелестную секретаршу (да не обидятся на меня секретарши), на что он сказал: господи упаси, жить с какой-то дурочкой, с которой и поговорить не о чем.
А насчет женщин, тут вы полностью правы. как я заметила по себе и подругам, идеал женщины - мужчина, который будет каменной стеной и опорой с одной стороны, и будет удовлетворять все их капризы, с другой. Но так, как вы уже сказали, не бывает. И каждой женщине приходится выбирать. Я уже выбрала. И ни разу не пожалела.
0 Ответить
А что касается восточных семей - я тоже упоминала об этом в какой-то из статей, наблюдая здесь, в Германии, турецкие семьи. Да, разводов меньше. Но грубых ограничений и насилия над женщиной больше.
0 Ответить
несси долев, так вот на этой - высокой - ступени отношений и начинаются часто необоснованные требования жертвенности и покорности. Я допускаю необходимость - в исключительнейших случаях жизни - принесения очень значимой жертвы для спасения другого. Но жертвенность в повседневности - это, правда, очень далеко от любви. Невероятно далеко. Это искаженное, больное понимание совместной жизни. Жертвенность не предполагает договоренностей, спокойных взаимных уступок, компромисса - словом, всего того, на чем и строится семейная жизнь. На жертвенности можно построить некое капище, "храм на крови",но никак не хорошую семью.
1 Ответить
жертвенность в повседневности
Да, ничего хорошего. И в браке часто остается лишь ненависть, когда дети вырастают. Забыть унижение - невозможно.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Пока вот я заявилась. Начальник транспортного цеха, видимо, запаздывает. Вернее, я нашла, кто ЗА НЕГО побудет и спросила. Мне ответили: «Жертвенные женщины – лучшие женщины», потом подумали и переформулировали: «Но в критический момент лучшие женщины должны быть жертвенными». )) Так что подкидываю огоньку, хоть и не в жертвенный огонь.
Тема все же сложная (ну что со мной поделать). «Сохранить семью» - всегда являлось приоритетом в русском Бабьем Царстве. Опять же приносили на алтарь нечто, похожее на ВСЕ, получая взамен в лучшем случае по поговорке, не помню точно, как звучит, а ля «не нужен в молодости мужичок, нужен в старости старичок». То есть растим-терпим трудного мужа, чтобы стал хорошим дедушкой для внуков. Имеет место быть и поныне, как ни странно.
Люблю с Машей немного поспорить. Но в том аспекте и в той подаче материала – не убавить, ни прибавить, написано замечательно.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Галя, как хорошо, что ты появилась и откомментировала. Погрузила меня в некие раздумья о "высоких отношениях". Понимаешь, если бы я не сталкивалась довольно регулярно с грустными последствиями этой самой жертвенности и покорности... А то вот пытаешься этим женщинам помочь, чем можешь, психологи бьются, чтобы восстановить самооценку, а они - опять в свое жертвенное болото, потому что ОН - царек и божок - так требует. И все по новому кругу - да, милый, нет, милый, за что мне этот бланш, дорогой? Ну мазохим же.
Зато - "ах, я святая, я такая жертвенная, ничего для себя,все для него"
А насчет дедушки для внуков - это ты права. Воспитать дедушку - это замечательно сказано.
0 Ответить
Mаша, "про дедушку" - народ сказал, не я.))
Ты знаешь - несколько примеров перед глазами. Смотреть тяжело, это правда. У женщин одна надежда - именно "на дедушку" - мечта...вот они сидят всей большой семьей, и мать, наконец, оценена (в том числе, детьми - а ведь часто отношение передается - вот еще один аспект, для будущих статей...). И все уже хорошо.
Но не хорошо, это я знаю точно. В лучшем случае - тихое взаимное презрение.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Забавно: муржчины что-то воздержались от комментариев. Неужели сочли статью ересью? А автора - нарушителем устоев?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Гусева, да они, наверное, испугались еще завидя название. И читать не стали. Хотя, не бойтесь. Скоро здесь заявятся аркадий Голод и вася пупкин и опять начнут оскорблять всех направо и налево.
0 Ответить
Екатерина Мазуренок, да, хотелось бы "заслушать и начальника транспортного цеха"
0 Ответить
Mаша Романофф, молодцы, отличная статья. 10 баллов. Оччень понравилось то, что вы так с юмором обыграли тему, которую другой мог бы представить в ключе страдания и фатализма. А когда речь зашла о собачке, заглядывающей в глаза, сразу вспомнился фильм "поездка в Америку" с Эдди Мерфи. Там принцу тоже подобрали жену, он ей: ну а что ты любишь? А она: то, что любит Ваше Высочество (и т.д.). Он (упавшим голосом): ну полай как собака. Она и залаяла. К сожалению, необходимо признать, что склонность к требованию жертвенности появилась в последнее время не только у мужчин, но и у женщин. Я например, считаю, что такие люди не закомплексованы, а просто глупы. Это же ужастно - иметь рядом с собой человека, у которого нет даже собственного мнения и воли. Это же никакого личностного развития для себя самого. Просто ночной кошмар!
1 Ответить
Екатерина Мазуренок, в результате-то принц на ней и не женился.
(замечательный фильм, в основном самим Эдди Мэрфи, как играет!)
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Екатерина Мазуренок, хуже всего, когда мнение и воля подавлены другим партнером. Когда прессинг, когда непризнание достоинств и достижений другого, когда внешние ограничения - не делай того, не ходи туда, это не носи, не учись - ну, и так далее.
0 Ответить
Mаша Романофф, Интересно, а декабристки - они никому не нужные жертвы или как... Все таки мне кажется, не надо путать душевную лень и неумение принимать ответственность за собственные решения, с настоящей жертвенностью. Когда в ссылку, на севера, в Богом забытый гарнизон, пока он еще рядовой, а не генерал. Но может быть это и не жертвенность вовсе, а любовь, Дары волхвов, как у О'Генри.
0 Ответить
Ирина Силаева, вот последняя ваша фраза верна. Что касается декабристок - на эту тему я с удовольствием побеседую. К жертвенности это не имеет отношения. И к жертвам - тем более. И ни один из декабристов никогда не требовал "жертв и жертвенности" от жен и любимых. Об этом у Лотмана прекрасно написано.
0 Ответить
Mаша Романофф, вот я и говорю, что все очень сложно. Требовать же тоже можно по-разному. Можно и без явно высказанных требований. Ведь очень многие мужья вроде как и не требуют этих жертв, но выбор получается уж очень категоричный. Я не имею в виду крайние ситуации вроде алкоголиков, наркоманов, драчунов и психологических вампиров. Но вот не хочет он жить в этой стране, а хочет в совсем другой. Здесь у него никаких перспектив, его не любят и не уважают, зато там медом намазано. А то, что у супруги здесь мама-папа, работа, друзья, а там она не то, что по специальности, а вообще никак работать не сможет - это уже детали. Он ее не неволит, не хочешь, не езжай. ЗАГС ведь браки не только регистрирует, но и совсем наоборот. Но она-то его любит, и хочет с ним в радости и в горе, в богатстве и бедности, болезни и здравии. И едет, и не думает, что это жертва еще год, два, три, пять. А вот потом... Вопрос...
0 Ответить
Ирина Силаева, ну, вот с такими же "начальными условиями" - друзья, дело, мама-папа, уже много лет назад уехала со своим мужем в другую страну я сама. Это была в основном его идея, он хотел работать именно в данном университете и по этой теме. Я ни разу не сочла это решение жертвоприношением. А себя - жертвою(кошмар какой)
Просто сделала все, чтобы у меня тоже все получилось. И в профессии, и в жизни.
Понимаете, жертвенность - это всегда некая утрата чувства собственного достоинства. А любовь и ясное осознание приоритетов - нет.
0 Ответить
Согласна. Тут, по-моему, нюанс в том, что надо отличать уступки от жетв. Уступки - это когда поступаешся одним благом для получения другого блага для себя. А жетвы напоминают танцы с бубном при полном отсутствии уверенности в том, что пойдет дождь. или, еще лучше, уверенности в том, что он не пойдет.
0 Ответить
Екатерина Мазуренок, жертвы, систематически приносимые женщиной мужчине - да и наоборот - это зависимые и больные отношения, никому не приносящие особой радости. Я видела и вижу такие семьи, прочно спаянные жертвенностью обычно женской. Мужчина требует этой жертвенности, женщина подчиняется, но не устает напоминать, скольким она для него пожертвовала по его просьбе. В итоге - женская депрессия, раннее старение. Это хорошо? Это правильно? Да ужас.
0 Ответить
Машенька, как все верно и трогательно. Правильно сказано - Гасите вы уже, месье, этот дурацкий жертвенный костер. Разбейте вздребезги треножник
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Mаша, очень правильно написано
А у меня на фразе про то, что женщины "все станут послушными" нарисовалась картина: "Дай руку! Дорогу переходим" Она руку ему - бряк! и, глаза зажмурив - по жизни...
Маша, про российскую действительность - здесь не брак на филиппинках (про "русских жён" вообще - смех разбирает), в России многие во второй-третий раз женятся на очень молоденьких. Разительно отличается картина от Европы. Хотя, и за границей это есть, но - это другие мужчины, часто в чём-то "выше среднего".
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Таня, да. В России почему-то роль филиппинок исполняют очень молоденькие девочки.
Я уже упоминала где-то в комментах, что здесь, в Германии, для состоявшегося мужчины за сорок-сорок пять очень молодая спутница жизни - это, как бы помягче сказать... не принято. Ну, сама знаешь. Может, в Испании немного по-иному, но "у нас" вот так.
0 Ответить
Mаша-Маша... "В кружевном белье и с опахалом..." - залилась слезами от смеха. И это уже после "Идите и немедленно жертвуйте собой!" + "не хихикать мне тут".
Все. Ушла хихикать там
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Оля, ну вот и хорошо, что развеселила.
Слышала как-то еще вариант: "немедленно прекратите хихикать. Вы жеженшЫна, как вам не стыдно".
0 Ответить
Здорово! Не в бровь, а в глаз!
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Элина, благодарю. Может, кто-то задумается, хоть слегка - уже славно.
0 Ответить