Александр Котов
- Профиль
- Публикации
- Комментарии
Много интересных мыслей..
Вот например: Говорящие много любят себя...Психологически это очень верно
Mike Mike, он не побеждал, но был близок..с учетом того, что обычно он проигрывал с очень большим минусом, примерное равенство было почти победой - для него...В конце концов так ведь можно сказать про любые выборы, у нас и где угодно...всегда есть власть, которая контролирует ход и результаты, и стало быть, есть возможность манипуляции..но все-таки это происходит не везде и не всегда... я вот скажу на собственном примере, что в 90-е работал в некоем АО..там была проблема кворум...никак не получался, и его вульгарно приписывали..а когда кто-то плохой изнутри сдал это руководству чуть повыше, те отказались дать ход делу..типа всем будет нехорошо...сталкивался и с другим примером, когда результаты голосования в обществе получились не совсем хорошими для начальства, даже наоборот..тем не менее, это было принято как факт...так что манипуляций хватает и сверху, и снизу..но повторяю - я не верю, что всю куплено, и что везде все подтасовано и назначено)) считайте это наивностью
Mike Mike, дело вовсе не в вере в цифирках..у человека может быть и собственное представление о победе/поражении...Совсем не обязательно побеждает назначенный (хотя и такое наверняка бывает)..я вот, может и наивный человек, но не верю что все везде куплено и назначено..чисто технически это сложно..
Приведу пример..был у Соловьева поединок Гозман-Михалков...Гозман - либерал- либерал, Михалков напротив, патриот-патриот..и что же? практически равная цифирь...сам Гозман потом этим хвалился...Можно привести и другие примеры, это просто по нашей теме..
Так что повторяю - как наивный человек, я не верю что все и везде назначено..что-то где-то - да))
Игорь Ткачев,
Хотелось бы, чтобы между мужчиной и женщиной не только пробегали искры и вспыхивало пламя любви и страсти, но и горел тихий, вечный огонь понимания.
Ох как хотелось бы..но как же долог путь к этому..как там? Мужчины с Марса, женщины с Венеры... Отличная статья, вопрос поставлен ребром..тем самым ребром, из которого сделана Ева..Так что вопрос касается обоих полов))
Игорь Ткачев, ну, мы с вами нашли много точек соприкосновения, компромиссов (повторюсь..опять таки вопреки пафосу моей статьи..но его тоже следует воспринимать без фанатизма), поэтому в чем-то можно и не согласиться...насчет слепоты (определенной) патриотизма согласен (опять таки, с сильными оговорками)... все-таки патриотизм - чувство, а чувства в русском человеке всегда сильны...насчет глупости скорее не согласен, чем согласен...но это опять таки конкретный разговор...завтра выйдет вторая часть статьи, если найдете время, посмотрите....рад буду еще поспорить
Игорь Ткачев, не до конца дочитал вашу статью...
"что до поисков истины, просто неглупых рассуждений, то либералы мне ближе. Они более абстрагированы, самокритичны, ближе к истине (если не впадают в свойственную либералам любовь к Западу)".
Тут просто могу сказать (опять таки вопреки своей статье) что уважаю ваше мнение. Но вот по конкретным вопросам есть о чем поспорить...Что они умнее? не уверен, что это касается всех, скорее они просто образованней, в силу ряда обстоятельств...Вы и сами признаете, что любовь к западу у них бывает слишком уж некритичная...
Насчет патриотов не согласен...во всяком случае полностью..И таких как вы говорите хватает..Среди них много конъюнктурщиков, которые патриоты, потому что патриоты рулят, были бы сторонники..ну, я не знаю чего..Заратустры, если бы это учение взяло верх...НО нельзя отрицать, что среди них есть не только искренние, но и умные люди...Не без фанатизма, конечно (но такова уж психология русского человека..как говорил Достоевский - если иезуит, то из самых подземных)
Игорь Ткачев, да вопреки тезису статьи о том, что нужно бороться и побеждать)) так что может быть, в конечном итоге вы правы, в большей степени,чем я
Mike Mike, не думал, честно говоря, что упоминание чукчи покажется обидным для либералов..был вот такой чукча Ю. Рытхеу - прекрасный писатель, не чета многим нынешним..еще раз повторяю, что это метафора (хотя того, что не разделяю не все, но некоторые либеральные идеи, не скрываю)...
Что спор есть в какой-то степени "бег в мешке", согласен..удачный образ...Побеждает не тот кто лучше бегает (прав по существу, больше знает, лучше рассуждает и др.), но тот кто лучше бегает в мешке...И пропаганда тоже есть, как у нас так и где бы то ни было..Но реалии жизни порой бывают циничны..и нужно добиваться своих целей, с учетом, каковы они есть
Игорь Ткачев, в том, что ораторское искусство демагогическое - на 100% с вами согласен, но таковы реалии (как это ни грустно), которые нужно или принимать, или не участвовать в этой игре... Что есть правда? вечный вопрос...в политизированных спорах она точно не рождается...
С оценкой Жириновского согласен блестящий оратор, но для плебса...Он умнее чем может показаться, его шутовство - маска, которая уж слишком сильно прилипла к нему. Но что он лучший оратор...пожалуй не согласен. Есть две личности, которые очень многие не любят..Одна уже привычная -Кургинян, другая - новая, Стариков. Правот их взглядов - отдельный разговор. Но мастерство оратора (как и адвоката) показывает ситуация, когда он берется за защиту сомнительных личностей или идей...Стариков, как ни странно, выиграл на поединке у Жириновского, при этом защищал очень сомнительную позицию
Игорь Ткачев, и кстати, кто с Вашей точки зрения, лучший спорщик-оратор? с либеральной и нелиберальной стороны?
Игорь Ткачев,
в общем-то почти во всем с Вами согласен, но все-таки спор показался мне интересным,так что все-таки отвечу:
"Но если мы ищем истину и наша цель - не добиться прибавки жалованья, переубеждать упорствующих не стоит".
Поиск истины, увы в нашем мире встречается в чистом виде слишком редко. Даже не политические, а чисто научные дискуссии в профессиональной среде, насколько я знаю по своему опыту, обычно отягощены чем-то наносным (принадлежность к школе, амбиции, соперничество и др.). Так что мы обычно переубеждаем не самих упорствующих, а нейтральных, присутствующих или наблюдающих.
А теперь о либерализме.
"чукчам-либералам никогда не победить Жириновских и ему подобных на поединках Соловьева, потому что 1) число сторонников одних и сторонников других всегда в пропорции 1:5 (про-украинцам там никогда не набрать 10 тыс голосов, потому что они всегда в меньшинстве) 2) на стороне не-чукч модераторы и сама публика, которой делают тайные знаки, кому и когда аплодировать 3) есть писанно-неписанный приказ сверху, заранее упреждающий, какое мнение победное, а какое нет.
Если вы имеете ввиду передачи типа "Поединков" Соловьева, вы в определенной мере правы - но с существенными оговорками. Число либералов присутствующих на передаче, обычно пропорционально больше, чем их существует в обществе. Мнение сверху - это мнение сверху,навязать его людям по вопросам, имеющим для них существенное значение, очень непросто. Вспомним 90-е (вторая половина). Все СМИ была руками ногами и чем угодно за президента, слово в них представлялось почти исключительно его сторонникам. И что? Мнение масс кардинально отличалось от того, которое пытались им навязать.
Приведу, кстати, конкретный пример: поединок у Соловьева Гозман-Михалков. Гозман - упертый либерал из либералов, который очень многих раздражает; Михалков - патриот из патриотов. И что же? итог по голосованию был практически равен, при том, что Гозман обычно проигрывает даже средним ораторов с разницей минимум в 5 раз. Вряд ли Михалкова официоз специально топил. Просто все дело в том то наш любимый режиссер хорош в качестве чтеца монологов, но бодаться и спорить с оппонентами не умеет, а Гозман - умелый манипулятор. Вот вам пример, того, что есть общественное мнение (пусть и не такое независимое, как бы хотелось), и не все решают приказ и пропорции (которые не искуственно навязываются, а возникают, в той или иной степени, объективно). Наш спор затянулся - но, с другой стороны у экспертов по спорам спор не может быть коротким))
Согласен с Вами...просто первоначально статья была иллюстрирована примерами споров, в которых действительно были стороны либерал-нелиберал...Увы, формат публикации убрал некоторые моменты, которые раньше были более заметны
Mike Mike, ушки торчат, даже ушищи...в тренде, не в тренде, своего несогласия с либералами как сейчас, так и 20 лет назад не скрываю, и не вижу в этом ничего плохого...
Какая еще форма спора - ТВ спектакль? да, именно такая форма спора...я повидал десятки и сотни, если и тысячи споров, и соообщу вам, если это тайна, что большинство из них и есть спектакли..так устроен человек - жизнь театр (ну, вы знаете...) ..и спор есть некое действие этого театра
Mike Mike, мне не очень хочется с вами дискутировать, учитывая вас стиль..и все таки отвечу, что "либерализм" в данном случае просто образ, метафора.. о чем собственно и было сказано... А что касается ток-шоу - не ток шоу, - это просто одна из форм спора, которых бесчисленое множество, и ни один из которых не отвечает идеальному платоновскому представлению о понятии "спор"(если предположить, что такое существует)..И если хотите получать ответы на свои замечания, в дальнейшем просьба формулировать их в более адекватной форме
Игорь Ткачев, спасибо за хороший комментарий, но есть о чем с Вами поспорить.
"Умный спора избежит". Уступит. Дурак - никогда. Знакомое нам с детства суждение, но всегда ли оно верное?. Конечно, только дурак спорит всегда, со всеми и в любой ситуации. Но значит ли это, что всегда нужно избегать спора? мое мнение - нет.
Насчет энергичного глупца, которого трудна победить - согласен только отчасти. Глупец непобеждаем в собственных глазах, или в глазах таких же глупцов. Но есть еще и публика, эксперты и прочее-прочее. Вот их-то мнение имеет решающее значение.
Насчет того что, в спорах Соловьева принимают участие "образцы образованной глупости", соглашусь, но во первых, выступают не только они, а во вторых вы привели таковых только с одной стороны, противоположных либеральной, а дураков хватает по обе стороны барьера. Что касается Жириновского, например, он действительно фантазер и истерик, но далеко не дурак, как на мой взгляд, Шахназаров тоже неглупый человек.
"А вот "чукчи"-либералы как раз смотрятся лучше" - это все-таки ваше мнение, и они иногда смотрятся лучше, иногда хуже.
"чтобы вписаться нужен не ум, а его отсутствие" - и опять таки, не полностью согласен. Смотря что вы имеете ввиду.Умные люди действительно чаще "не вписываются, чем вписываются", но в даном контексте это конкретный разговор. Насчет иронии вы верно угадали, она есть..но в каждой шутке есть доля шутки, в каждом ироническом замечании есть доля иронии ..но есть и что-то еще. С уважением, и извиняюсь за длинный ответ. Дуракам обычно не отвечаю, умным людям - с удовольствием.
Немного странно. Пираты ром не пили. А что они пили? Когда на жаре вода в бочонках быстро протухала и пить ее становилось просто опасно. И...