Валерия Агеева
- Профиль
- Комментарии
Сергей Дмитриев, спасибо за Ваш исторический экскурс.
Хочу уточнить: "Это была жестокая необходимость не свалиться в стихию НЭПа" - что Вы имеете в виду под "не свалиться" в данном случае? Ситуация в стране жестко контролировалась, а возможность "свалиться в НЭП" - это произвол и стихия. Или это не так? Кроме того, НЭП подразумевает частную собственность (как это было в 20-х годах). Но если частная собственность запрещена, то какой НЭП?
И еще вопрос: с чем, по Вашему мнению, были связаны, как Вы пишете, "ограничения по линии паспортов" для жителей сельской местности? Мне понятен такой мотив, как удерживать крестьян на земле, чтобы гарантировать производство сельхозпродукции. Если бы существовала нормальная мотивация к сельскому труду (получение приличного дохода, государственное социальное обеспечение), то люди и так бы не стремились в города; но ведь этого не было, и их приходилось удерживать силой.
Елена Ермолова, цитирую Вас: "Посмотрите: вооруженные силы, оргнабор, учёба, замуж - только у Вас 4 варианта один другого лучше" - я перечислила варианты, чтобы ВЫРВАТЬСЯ из той среды, в которой государством было предписано жить крестьянам в сталинские времена. Среди них нет нормального варианта: просто спокойно выбрать себе тот путь, который хочется. У горожан такой выбор был; у крестьян при Сталине, повторюсь, нет. "...выйти замуж за парня с Тверской", как Вы предлагаете, я так понимаю, в качестве аналога для себя/своих детей: парень с Тверской - это житель Москвы, а не деревни.
Елена Ермолова, Вы же прекрасно понимаете предмет нашего разговора, но ёрничаете и передергиваете; видимо, по-другому Вам не ответить не можете, а соглашаться со мной неохота. Вы выкручиваетесь, а не аргументируете.
Вести разговор в предложенном Вами некорректном ключе мне неинтересно. Если так будет и дальше, я прекращу диалог лично с Вами; с другими участниками, возможно, продолжу.
Сергей Дмитриев, я узнала об этой статье благодаря Вашему же "инсайту" в комментариях к статье "Отставал ли СССР от всего мира?". Хорошо, что обратила внимание, потому что интересно))
А интересно не только подробностями о ситуациях и технической стороной вопросов (я - инженер бОльшую часть жизни, мне правда интересно). Главное, по-моему, вот в чём. Большинству людей НЕ приходит в голову: поставить задачу по улучшению ситуации; решить эту задачу; реализовать решение. Даже для собственного блага! Проще двигаться привычным образом. К сожалению.
Статья хорошая и ПОЛЕЗНАЯ идеологически, как я уже объяснила. А грамматику надо кое-где подправить, это Владимир Жестков правильно указал.
Успехов Вам!
Елена Ермолова, крестьянские дети, еще не обремененные коровками и яблонями, совсем не обязательно все поголовно хотели оставаться крестьянами, но у них выбора не было, потому что беспаспортные. Точнее, был некий выбор, однако весьма витиеватый: податься в вооруженные силы, в оргнабор, на учебу (ЕСЛИ председатель колхоза отпустит)...Ну, и экзотика типа выйти замуж за горожанина - очень изредка, но бывало. Как Вам такое? Вы бы себе пожелали такой выбор по жизни? А своим детям? В этом случае тоже "никакой особой несправедливости", если Вас лично касается? Отсутствие выбора из-за принадлежности к крестьянству - это несправедливость, представьте себе. А насчет людей, "которые могли почувствовать себя ущемлёнными чем угодно" - это уже не по теме; с этим к психиатру, например (точнее, к психологу, но психологов тогда в СССР не было).
Сергей Дмитриев, хорошо замечено!
Расул Курганов, мой респект!
Игорь Вадимов, позволю себе повторить в сжатой форме то, что я утверждала в своей переписке с Вами.
1. О Норильске.
Использование государством богатого месторождения полезных ископаемых (и строительство для этого города) - хорошо и правильно. Строительство города силами репрессированных государством людей в качестве дешевой рабочей силы - нехорошо и неправильно.
2. О крепостном праве, а также о Хрущеве и о лексике.
При Сталине БЫЛО массовое закрепощение крестьян путем лишения их возможности получить паспорт. Цель такого закрепощения: обеспечить население страны продовольствием с наименьшими усилиями для власть предержащих. Массовым способом избавиться от крепостной зависимости для крестьян было устроиться на работу по оргнабору. Чести государству такая политика не делает, но так было. Пример моей семьи (моей бабушки, в частности) этого, очевидно, НЕ опровергает. При Хрущеве крестьяне получили право на паспорта на общих основаниях, что, по-моему, нормально и правильно. Отдаю должное Хрущеву, в частности, и за это деяние, и оно - не единственное, за что я уважаю Хрущева. Однако обсуждать с Вами прочие его деяния, и вообще вести с Вами диалог для меня проблематично, поскольку Вы позволяете себе передергивать факты, а также употреблять лексику типа "спасибки забирать будете", "можете повторять чужой бред" и другие аналогичные (посмотрите, пожалуйста, Вашу переписку, если сомневаетесь). По-другому, видимо, не можете или не считаете нужным. Но мне такие собеседники не нравятся.
Елена Ермолова, жители городов в сороковые годы прошлого века в СССР, в отличие от крестьян, изначально имели паспорта и могли определять свое будущее в широком диапазоне, даже если НЕ "Талантлив и стремишься вверх" (в кавычках - цитирую Вас). Крестьяне такой возможности, повторюсь, были лишены, что, по-моему, не есть хорошо и правильно. Я - о социальной справедливости. А Вы, простите, о чём?
Понятно, что целью такой социальной политики по отношению к крестьянству было кормить население с минимальными проблемами для госаппарата. А чтобы крестьянину вписаться в социальный лифт, надо было сильно приложиться - в отличие от горожанина. С какой это стати? Всего-навсего потому, что родился в сельской местности.
Игорь Вадимов, сравнивать Берию с кем-либо не берусь.
Среди ликвидированных в период репрессий - брат моей бабушки. Родным удалось его похоронить; могила - на Смоленском кладбище в Санкт-Петербурге.
"По поводу ненужности Норильска - не хотите высказаться?" - Хочу высказаться. Мой отец был геологом, стаж работы - 38 лет. Работал он в НИИ Геологии Арктики (НИИГА; ныне - ВНИИ Океангеология, Санкт-Петербург). От отца я знаю, что в районе нынешнего Норильска в 20-е годы прошлого века было разведано богатейшее месторождение полиметаллических руд; ради освоения этого месторождения и был построен Норильск. Месторождение было открыто экспедицией выдающегося геолога Николая Николаевича Урванцева. Мой отец несколько лет (в 70-х годах) проработал в Норильске, будучи командирован туда от НИИГА.
" По поводу крестьян... Кстати - свободная выдача паспортов и массовый выезд крестьян по городам - это не Хрущев, а Брежнев." - Получается, что до Брежнева таки не было ни свободной выдачи паспортов, ни массового выезда крестьян по городам? И я ошиблась всего-навсего, приписав это Хрущеву? Кстати, и не ошиблась; пасторта крестьянам начали выдавать именно при Хрущеве. А при Сталине было крепостное право; почитайте, пожалуйста, если интересно, на эту тему материалы, которые появились в открытом доступе в постсоветскую эпоху. Я знаю об этом из первых рук - от своей бабушки по материнской линии, урожденной крестьянки из Тверской губернии, в советское время переименованной в Калининскую область. Но бабушке удалось перебраться в Ленинград как раз по оргнабору, о котором Вы упоминали мне в своем предыдущем послании.
Игорь Вадимов,пара миллионов репрессированных (как Ваш вариант их количества) - это, конечно, мелочи, о чём говорить...Это не индикатор государственной политики, конечно! То, что Беломорканал СЕЙЧАС НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, - это тоже весьма важно в обсуждаемой теме))
Кстати, те крестьяне, которые, наряду с рабочими, по оргнабору строили заводы и другие объекты: те крестьяне получали ПАСПОРТА! А до этого у них паспортов не было, никакой свободы передвижения, никакого выбора образа жизни. Все крестьяне в тогдашнем СССР были беспаспортными. Паспорта им дал Никита Сергеевич Хрущев, тот самый, который провёл XX съезд КПСС о культе личности Сталина. Как Вы указываете, "...Хрущев не решился сильно преувеличить число арестованных и говорил о... примерно... 2 с чем-то миллионах арестованных в период с начала 20х по 53 год." А еще бы он решился "сильно преувеличить число арестованных", если сам был активным участником тех репрессий, и списки репрессируемых подписывал, в частности? Сейчас те архивы рассекречены, подписи Хрущева обнаружены. Но на проведение XX съезда в 1956 году Хрущеву, несомненно, нужно было большое мужество; много было людей, которые лично знали его деятельность в сталинский период (хотя, безусловно, деятельность не только отрицательную). И впоследствии, будучи руководителем СССР, Хрущев сделал много хорошего, но и дров тоже наломал. Светлая ему память.
Елена Ермолова, по поводу того, что "даже в 1937 люди признавали, что в основном наказывали поделом": то есть при Сталине на стройках социализма работали миллионы поделом наказанных государственных преступников? Беломорканал, Норильск, много еще чего создали... Правда, довольно многим повезло, им не пришлось работать - по причине расстрела.
Валерий Сатокин, насчет статьи в БСЭ я знаю точно. В 70-х годах прошлого века я училась в Ленинградском Электротехническом Институте (ЛЭТИ) по специальности "Автоматизированные системы управления" (АСУ). На первой лекции по теории управления лектор рассказал, в числе прочего, и о кибернетике, в том числе об отношении к ней раньше и теперь. В те годы отношение к кибернетике в СССР было, понятно, уже совершенно адекватным. Но насчет "буржуазной лженауки" - это было интересно! Да ну! Пошла в библиотеку, нашла литературу, в том числе статью в БСЭ. Оказалось - ну да... А ведь в БСЭ помещались только идеологически выверенные статьи, соответствующие официальной идеологии. Так что эта статья - индикатор. БСЭ была издания 50-х годов.
Насчет терминологии. Термины, которые Вы приводите, соответствуют разным объектам. Кибернетика - это теоретическая дисциплина об управлении. Информатика - прикладная дисциплина. АСУ - один их возможных инструментов управления; можно ведь управлять и НЕавтоматизированно, то есть без АСУ. Кстати, последние несколько лет я преподавала информатику - в школе и в колледже; так что я точно знаю, что информатика - это не кибернетика и не АСУ 
Насчет того, что "Всё свое позитивное извратили, а нахватались извне, в первую очередь, самого мерзкого. В последнее время заметны попытки исправить ситуацию, но движение идет коряво" - согласна.
По поводу того, что "присутствие множества товаров, мягко говоря, низкого качества, положительным моментом не назовешь" - да, конечно. Но когда товаров МНОЖЕСТВО - это хорошо, а не плохо, потому что есть выбор))) Остается только выбрать.
Сергей Дмитриев, спасибо за интересное письмо, хоть и грустное (я о гетто).
Но насчет адекватности отношений во всём диапазоне - думаю, что диапазон существенно шире, как в положительную сторону, так, к сожалению, и в отрицательную.
Валерий Сатокин, привести в этом моем письме гиперссылки на нужные тексты (насчет кибернетики как лженауки) я не могу по техническим причинам: письмо не отправится, "ШколаЖизни" это не позволяет. Поэтому мне придется ограничиться следующей информацией:
- Статья о кибернетике как лженауке имеется с Большой Советской Энциклопедии (БСЭ) за 1954, по-моему, год.
- Наберите в поисковой строке "кибернетика лженаука" - и там всякое появится в приличном количестве.
Такое отношение к кибернетике, насколько я понимаю, связано вот с чем. СССР при Сталине был тоталитарным государством (после Сталина - всё-таки авторитарным, это полегче). Тоталитаризм подразумевает абсолютный контроль в управлении обществом. А тут какая-то наука, которая позволяет контролировать контроль, прошу прощения за тавтологию. Опасная, значит, наука, со всеми вытекающими последствиями. Повторюсь, это моё понимание ситуации.
По поводу решения учредить Институт точной механики и вычислительной техники в 1948 году. Тут я думаю вот что. В 1946 году США продемонстрировали миру первую ЭВМ под названием ENIAC. Она была создана для решения задач обороны (для расчета баллистических траекторий снарядов), но потом использовалась и для других задач и успешно проработала лет 10. Советская разведка функционировала исправно, об ЭВМ, конечно, доложила. После этого, видимо, Сталин сотоварищи поняли, что прошляпили, и бросились исправлять положение. Но кибернетику они не упоминали - ни в названии института, ни по сути.
По поводу отсутствия чего-то нужного (в том числе туалетной бумаги): по-моему, это плохо. И наличие при этом майонеза (с крахмалом или без оного), а также томатной пасты положения не исправляет
Игорь Вадимов, и Вам спасибо за Ваш подробный ответ.
Я о тех временах знаю, в том числе, из первых рук - от отца и от бабушки по матери. Страшные были времена. В смысле того самого социального бесправия вплоть до расстрела. Но люди учились, работали, растили детей, смеялись, пели песни, смотрели кинофильмы... Одно другого не исключает.
Но я бы не хотела там жить.
Вольному воля, спасенному рай,Максим Левин.