Наталья Осокина
- Профиль
- Публикации
- Комментарии
Юрий Лаптев, "Материнский инстинкт заложен,он и проявляется. А отцовский инстинкт не заложен - он и не проявляется." — и в чём таком проявляется материнский инстинкт, чего бы в принципе никогда не делали отцы?
"Инстинкт - когда человек хочет. Ответственность - когда человек должен." —
вы думаете, мама действительно хочет делать всё из того, что ей приходится делать для детей? Уверяю, это не так. Спросите любую маму.
Юрий Лаптев, в статье есть фраза: "Отцовского инстинкта, как природного, физиологического автоматизма, хоть сколько-нибудь соразмерного инстинкту материнскому, в природе не существует."
Вы говорите: "его нет, потому что он не заложен изначально в отличие от материнского". А откуда вы так точно знаете, что и кому заложено изначально? Я вот не знаю. Только своими наблюдениями делюсь.
И опровергать ваших версий не собираюсь. Я флору и фауну не создавала, как же я могу утверждать, что там было на самом деле? Просто одни версии мне кажутся более правдоподобными, другие менее, основываясь в том числе на здравом смысле.
Почему-то вы сначала выдвигаете версию, а потом на основе её делаете вывод, как если бы отталкивались от непреложных фактов: "как пример использоваться не может".
А вот ещё по теме, из недавно встреченного:
"Самцы горных горилл, уделяющие много внимания детенышам, будь то их чада или чужие, пользуются куда большим успехом у самок, утверждают ученые из США и ФРГ во главе с исследователем Стейси Розенбаум.
Специалисты изучили жизнь горных горилл из Национального парка вулканов в Руанде и пришли к выводу, что более заботливые самцы, уделяющие внимание детенышам, имеют в 5,6 раз больше шансов, чем те, кто не уделяет внимания малюткам-гориллам, пишет Scientific Reports.
Самцы млекопитающих редко помогают самкам выращивать потомство, но представители некоторых видов, например, гориллы традиционно уделяют внимание отпрыскам, играют с ними, приводят в порядок их шерстку, как настоящие заботливые родители. Почему самцы горилл нянчатся с малютками? Либо они помогают своим отпрыскам выжить, либо, выбрав такую линию поведения, увеличивают собственные шансы на спаривание."
Можно делать всякие разные выводы). Например, что и учёные не всегда точно знают, почему кто-то ведёт себя так или иначе. Или что учёные допускают, что высшие млекопитающие могут действовать не только под влиянием инстинктов, но анализировать ситуацию и выбирать как себя вести в зависимости от условий. Вот гориллам, похоже, не зазорно сделать так, чтобы все были довольны -- и они сами, и их самки, и дети. Не то что некоторые люди: у меня нет подходящих инстинктов, пусть жена сама справляется. )
Юрий Лаптев, мои примеры означают только то, что в природе эта схема в принципе существует, не позволяя говорить "у мужчин не может быть родительского инстинкта — потому что нигде в природе такого нет".
Про то, что флора и фауна представляют собой макеты для отработки деталей высшего существа — человека — это только версия. Мне она и близко не кажется правдоподобной. И уж точно не стоит подавать её как единственную истину.
Юрий Лаптев, зачем же я стану придумывать то, что легко проверить? Можете прочитать рассказ Бианки "Рыбий дом", он маленький, про рыбу колюшку. Можете найти информацию как выводят потомство морской конёк, лабиринтовые рыбки, цихлиды. Южноамериканские лягушки ринодермы. Птицы яканы, императорские пингвины, страусы нанду и эму. Обезьяны мармозетки, наконец. Это совсем не полный список, только ряд примеров.
Игорь Ткачев, вот вы согласны, что поведение животных инстинктивное, в том числе и поведение самцов, которые выращивают своё потомство. Это значит, что как минимум аргумент "у мужчин нет такого инстинкта, потому что нигде в природе такого не бывает" — уже не проходит.
На самом деле я не знаю, что там с инстинктами у мужчин, мне больше понятно про женщин. Я-то там была, а вы нет. Нет никакого ведического знания, заложенного от природы, которое помогало бы нам выращивать детей и отсутствие которого мешает это делать вам. Точно так же, как мы должны всему научиться, можете научиться и вы. Разница в желании этому учиться, а не возможности.
И есть ещё одна разница: большинству женщин не на кого переложить эти обязанности. И даже испытывая все те же переживания, описанные в статье как исключительно присущие отцам, женщины вынуждены выполнять свою роль, а мужчины имеют возможность отстраниться. Когда в определённых слоях общества было принято сдавать ребёнка на попечение кормилицы сразу после родов и видеться с ним раз в день — матери это делали в массовом порядке, не взирая на инстинкты.
Рассудить, у кого что заложено природой, а что нет, можно было бы только в равных условиях. А так получается, вы из более выгодной позиции (могу делать, могу не делать) выносите суждения о тех, кто находится в менее выгодной (должна, потому что больше некому). И у вас получается: ну раз они делают, значит это их природа. Никакой чистоты эксперимента)
Игорь Ткачев, ага, нашёлся повод не заметить всех прочих аргументов. Как это по-мужски)
Удивление — это всегда про ожидания, которые не оправдались. Ваша оценка женщин известна, какие же ожидания от них я "не перестаю" вам ломать?
Но серьёзно, мне интересно про животных. Что за инстинкт заставляет самцов некоторых видов выхаживать потомство наравне с самкой или даже без её участия, если отцовского в природе не существует?
Игорь Ткачев, кстати, о животных. У некоторых из них самцы наравне с самками ухаживают за потомством. А у некоторых (не млекопитающих, то есть там не надо кормить грудью) ухаживают только самцы, без участия самок вообще. У них отцовский инстинкт?
Игорь Ткачев, я думаю, что любой молодой папа, оставь его с ребёнком и бутылочкой, тоже без специального обучения догадается, как его накормить. Вряд ли он будет совать младенцу соску в ухо или глаз) Это инстинкт или просто здравый смысл?
Что не так с рассуждениями про инстинкты. Я вижу в этом такую мужскую попытку отмазаться. Типа: а какой с меня спрос, я откуда чё знаю? - А она откуда? - Ну как откуда, у неё же инстинкты, она всё знает, и вообще меня тут в гараж позвали…
Ну да, инстинкт велит оберегать, защищать и всё такое. Вот только он совсем не объясняет, что именно делать и как именно делать. Всем конкретным вещам мамам приходится специально учиться — точно так же, как учатся папы, если случается такая необходимость.
А ещё меня удивила фраза про возложенные на отца роль и ответственность. То есть взрослый человек, который принял сознательное решение вступить в брак и завести ребёнка, вдруг с возмущением обнаруживает, что вместе с детьми появляется ответственность — а он не знал? Кто же этот нехороший человек, который возложил на него ответственность за собственного ребёнка?
Да, Лидия меня немного опередила, я тоже хотела обратить внимание, что никто из женщин пока не пришёл сказать что это всё не так. И про куда прикладывать младенца -- тоже)
Лидия Богданова, вот и я об этом говорю. Работать со своими страхами и можно, и нужно. Но чем в этой работе поможет знание причин, до меня не доходит. А почему-то всегда даются советы узнать и понять. Вот я подумала -- может объяснит кто знающий? Но чё-то здесь, похоже, кроме нас двоих и нет никого)
Лидия Богданова, здесь описывается ситуация не нового возникшего страха, а уже давно имеющегося. Предлагается найти причину. И что это даст — я не могу понять. Ну узнает человек, к примеру, что его клаустрофобия — результат сложных родов, а общая тревожность — оттого, что в семье все друг на друга орали. Это знание снимет его реакции? У него перестанет заходиться сердце и возникать паника в тесном пространстве? Он станет смелым и уверенным только говоря себе, что не надо бояться?
Так не бывает.
Никак не могу понять, как поможет избавиться от тревожности знание её причин? Знание существует на рациональном уровне, а ощущение тревоги живёт в теле и эмоциях. До него же оттуда не достучаться.
Юрий Лаптев, как неожиданно вы интерпретировали мои слова. Не любовь миф, а врождённое знание, как правильно обращаться с младенцем, которое якобы присуще женщинам. И наличие только лишь положительных эмоций по отношению к своим детям -- тоже миф.
Напоказ не всё, но кое-что — безусловно. Ещё как.
Гы, а вот вам цитата из Даррелла (который Джеральд):
– Улитки не высиживают яиц, – объяснил он. – Они зарывают их во влажную землю и больше о них не думают.
– Замечательный способ воспитывать детей, – неожиданно и с большой убежденностью произнесла мама. – Если б я могла зарыть всех вас во влажную землю и больше ни о чем не думать!
По поводу мифа об инстинктивном знании.
Как взять и приложить к груди ребёнка молодым мамам объясняют в роддоме. Нет у впервые родивших никакой уверенности и никакого врождённого знания. Зато страха — сколько угодно.
Если прикладывать неправильно, у матери травмируется грудь (и это очень больно), а ребёнок начинает недоедать и терять в весе. Если повезёт, подойдёт какая-нибудь неравнодушная медсестра и с ворчанием покажет как надо, пригрозив маститом и операционным столом. Откуда бы это всё сплошь и рядом, будь у нас "инстинктивные знания"?
И не надо думать, что страх и фрустрация в первые месяцы — только мужская прерогатива. Что ни у кого из мам не бывает желания сбежать из дома и вообще вернуть всё как было. Но говорить об этом не принято ещё больше, чем о мужских переживаниях, потому что "чёрствая эгоистка" — это самое мягкое, что она услышит в ответ. Открою секрет: женщины тоже испытывают сильное давление по поводу того, какие чувства должны испытывать к своим детям и какое поведение демонстрировать. И ведут себя как от них требуется. И приходят в отчаяние, когда не испытывают "правильных" чувств, а принять свои "неправильные", в отличие от мужчин, не могут себе позволить. (На эту тему есть книга "Цена нелюбви" Лайонел Шрайвер, только очень тяжёлая она, не для всех)
Так что всякие красивые слова про материнство и его инстинктивные навыки — это тоже вполне себе башни из слоновой кости, в которые мужчинам, отмахиваясь от правды жизни, очень удобно верить)
Эуард Пашинов, я вам в личку написала.
Услышал однажды зимний разговор: нет плохой погоды, есть плохо одетые люди.