1) с возрастом (и прибавляющимся умом) стали нравится люди, которые умеют не горячо и многословно ч-т доказывать, а сказав, спокойным тоном, то, что они думают, приведя аргументы, умолкнуть...
Давно выработал у себя правило "говори спокойно раз, два, три, а потом умолкни". Талдычить крикливым глупцам прописные истины - метать бисер.
Если интересно, здесь можно подробнее ознакомиться https://www.shkolazhizni.ru/psychology/articles/9195/
2) спор - как спорт: как уже писал, важна победа, а не поиск истины или компромиссов.
"Слово свистопляска — народно-областное, этнографичекое. В.И. Даль так объяснял его первоначальное применение и его зарождение: «Свистопляска вят. тризна по убитым ошибкою вятчанами устюжанам (в XIV в.), пришедшим на помощь и принятым за неприятелей, за что первые прозваны слепородами и свистоплясами; в этот день (четвертая суббота от Пасхи) свищут в глиняные уточки и дудочки, на овраге, у часовни. // Свистопляс, разгульный тунеяд, шатун».
Даль не был историком и не обязан был проверять местные легенды, а современным писателям не мешало бы!
"В отвлеченном публицистическом значении слово свистопляска было впервые применено в начале 1860 г. знаменитым русским историком М. П. Погодиным. Оно заключало в себе каламбурный намек на сатирико-юмористический журнал «Свисток», издававшийся при «Современнике» и руководимый Н. А. Добролюбовым. В открытом письме к Н. И. Костомарову с вызовом на диспут по вопросу о происхождении варягов (диспут этот состоялся 19 марта 1860 г. в актовом зале Петербургского университета) М. П. Погодин иронически назвал революционных редакторов «Современника» — Н. Г. Чернышевского и Н. А. Добролюбова — «рыцарями свистопляски».
Thanks for taking the time to discuss this, I feel about it and love learning more on this topic. If possible, as you gain expertise, would you mind updating your blog with more information? It is extremely helpful for me.
Еще версия.
"Сын Васыла Анбал (Анфал Никитин) был последним знаменитым вожаком ушкуйников...", т.е. разбойником.
Так что вятичи снова бились со своими... разбойниками. о чем тут плакать? Чему ужасаться? В квартиры к Вам лезут тоже не немцы! Вы их привечать должны? Или скалкой по башке?
О месте битвы. «Сабурова дружина, кои побиты под Хлыновым градом: Аифала, Нестора".
Хлынов, позже Вятка и Киров.
"Кремль г. Хлынова был построен предположительно в середине 50-х годов XV в. в период борьбы Вятской республики в составе Галицкой коалиции северных русских городов против Москвы".
Так что бились вятичи с врагами московитами. Типичная усобица.
Автору пожелание. Исторические события надо проверять по первоисточникам. То что Вы написали никак им не соответствует.
О количестве убитых.
"А. С. Верещагин отмечал, что «число убитых показывалось в синодиках неодинаково: убитых на Вятке с Анфалом показывалось то 9000, то 4000»".
О дате.
"В вятской летописи из «Анатолиевского сборника» (список 1706 г.) известие схоже с Ред2: «В лето 6989-е (1481) Михаило Росохин на Вятке убил Анфала и сына его Степана»123.
Отличие опять состоит в имени сына Анфала и в дате. Д. К. Уо считает, что дата получилась из даты 6929 в результате ошибки писца, который «спутал кириллические буквы К (20) и П (80) – иногда их трудно различить»".
Вот так частые ошибки писцов приводят к рождению мифов.
Еще версия.
"По летописям об Анфале можно только сказать, что до 1398 г. он был знатным двинянином (его брат Иван Никитич являлся двинским воеводой, а сам он был взят новгородцами в плен в числе высшей двинской знати), вероятно, боярином, после 1399 г. возглавлял великокняжеские войска, то есть был воеводой, а до 1409 г., возможно, стал наместником великого князя на Вятке (в 1409 г. в поход «Анфал же пошел задними водами в Каму», то есть из р. Вятки, а по указанию Арх, «Анфал Никитичь ходил с вятчаны»".
Во всяком случае авторский год 1480 явно неверный.
Похоже действительно, вранье. Вот другая версия.
"Анфал Никитин (? — 1417) — новгородский боярин, изменивший Великому Новгороду; поселившись с братьями в Двинской земле, он сделался приверженцем московского великого князя Василия I Дмитриевича. Разбитый новгородцами, спасся бегством, разбойничал по Каме и Волге и был убит в Вятке в 1417 году Михаилом Розсохиным, таким же, как и он, новгородским беглецом, ушкуйником-повольником".
Александр Котов, про выборы тут и говорить нечего, тем более все печально. ЕР даже свои праймериз умудрилась провести "традиционно" А от манипуляций должна быть защита разного рода, типа независимых СМИ, судов и т.д.
Mike Mike, он не побеждал, но был близок..с учетом того, что обычно он проигрывал с очень большим минусом, примерное равенство было почти победой - для него...В конце концов так ведь можно сказать про любые выборы, у нас и где угодно...всегда есть власть, которая контролирует ход и результаты, и стало быть, есть возможность манипуляции..но все-таки это происходит не везде и не всегда... я вот скажу на собственном примере, что в 90-е работал в некоем АО..там была проблема кворум...никак не получался, и его вульгарно приписывали..а когда кто-то плохой изнутри сдал это руководству чуть повыше, те отказались дать ход делу..типа всем будет нехорошо...сталкивался и с другим примером, когда результаты голосования в обществе получились не совсем хорошими для начальства, даже наоборот..тем не менее, это было принято как факт...так что манипуляций хватает и сверху, и снизу..но повторяю - я не верю, что всю куплено, и что везде все подтасовано и назначено)) считайте это наивностью
Александр Котов, не знаю, вики вот пишет, что Гозман ни разу не побеждал. А то что тогда было свободой слова, сейчас уже экстремизм. Этот поезд уже далеко ушел.
Насчет техники - ничего в этом сложного нет. Да и ловили уж не один раз. А некие выбросы тоже предсказуемы - нужна ведь видимость реальности происходящего.
Mike Mike, дело вовсе не в вере в цифирках..у человека может быть и собственное представление о победе/поражении...Совсем не обязательно побеждает назначенный (хотя и такое наверняка бывает)..я вот, может и наивный человек, но не верю что все везде куплено и назначено..чисто технически это сложно..
Приведу пример..был у Соловьева поединок Гозман-Михалков...Гозман - либерал- либерал, Михалков напротив, патриот-патриот..и что же? практически равная цифирь...сам Гозман потом этим хвалился...Можно привести и другие примеры, это просто по нашей теме..
Так что повторяю - как наивный человек, я не верю что все и везде назначено..что-то где-то - да))
Хотелось бы, чтобы между мужчиной и женщиной не только пробегали искры и вспыхивало пламя любви и страсти, но и горел тихий, вечный огонь понимания.
Ох как хотелось бы..но как же долог путь к этому..как там? Мужчины с Марса, женщины с Венеры... Отличная статья, вопрос поставлен ребром..тем самым ребром, из которого сделана Ева..Так что вопрос касается обоих полов))
не думал, честно говоря, что упоминание чукчи покажется обидным для либералов.
Я не знаю, обидно ли вообще (или насколько именно) либералам именно "упоминание" чукчи, поэтому примеры неких прекрасных чукчей-писателей здесь неуместно. Речь совсем о другом - вот это: "который, при всём старании, никак не может вписаться в новую реальность, или «британского учёного», который беспрерывно пытается что-то доказать, непонятно зачем и кому" - однозначно выглядит как смешная игрушечная расправа (по праву автора текста) над неким оппонентом. Либо требует перевода на русский.
Побеждает не тот кто лучше бегает (прав по существу, больше знает, лучше рассуждает и др.), но тот кто лучше бегает в мешке...
Здрасьте-приехали... Побеждает назначенный и без вариантов. Хоть в чем он там бегает. Также умиляет ваша вера в циферки голосования на экране.
Игорь Ткачев, ну, мы с вами нашли много точек соприкосновения, компромиссов (повторюсь..опять таки вопреки пафосу моей статьи..но его тоже следует воспринимать без фанатизма), поэтому в чем-то можно и не согласиться...насчет слепоты (определенной) патриотизма согласен (опять таки, с сильными оговорками)... все-таки патриотизм - чувство, а чувства в русском человеке всегда сильны...насчет глупости скорее не согласен, чем согласен...но это опять таки конкретный разговор...завтра выйдет вторая часть статьи, если найдете время, посмотрите....рад буду еще поспорить
Александр Котов, горячая любовь к кому бы или чему бы то ни было (мать, родина, семья, дети) почти всегда искренне заблуждается. Любовь - любовь к родине - редко, если когда либо, бывает с умом. Объективной. Искренней - да. Но не более.
Для меня правдивее и умнее те, кто родину свою умеет не кликушествуя критиковать.
Патриоты - всегда глупы и слепы. Как глупы герои. Или слепы матери.
Но большинству нужно именно это. А не какая-то там некрасивая правда (объективность).
Игорь Ткачев, не до конца дочитал вашу статью...
"что до поисков истины, просто неглупых рассуждений, то либералы мне ближе. Они более абстрагированы, самокритичны, ближе к истине (если не впадают в свойственную либералам любовь к Западу)".
Тут просто могу сказать (опять таки вопреки своей статье) что уважаю ваше мнение. Но вот по конкретным вопросам есть о чем поспорить...Что они умнее? не уверен, что это касается всех, скорее они просто образованней, в силу ряда обстоятельств...Вы и сами признаете, что любовь к западу у них бывает слишком уж некритичная...
Насчет патриотов не согласен...во всяком случае полностью..И таких как вы говорите хватает..Среди них много конъюнктурщиков, которые патриоты, потому что патриоты рулят, были бы сторонники..ну, я не знаю чего..Заратустры, если бы это учение взяло верх...НО нельзя отрицать, что среди них есть не только искренние, но и умные люди...Не без фанатизма, конечно (но такова уж психология русского человека..как говорил Достоевский - если иезуит, то из самых подземных)
Mike Mike, не думал, честно говоря, что упоминание чукчи покажется обидным для либералов..был вот такой чукча Ю. Рытхеу - прекрасный писатель, не чета многим нынешним..еще раз повторяю, что это метафора (хотя того, что не разделяю не все, но некоторые либеральные идеи, не скрываю)...
Что спор есть в какой-то степени "бег в мешке", согласен..удачный образ...Побеждает не тот кто лучше бегает (прав по существу, больше знает, лучше рассуждает и др.), но тот кто лучше бегает в мешке...И пропаганда тоже есть, как у нас так и где бы то ни было..Но реалии жизни порой бывают циничны..и нужно добиваться своих целей, с учетом, каковы они есть
Игорь Ткачев, в том, что ораторское искусство демагогическое - на 100% с вами согласен, но таковы реалии (как это ни грустно), которые нужно или принимать, или не участвовать в этой игре... Что есть правда? вечный вопрос...в политизированных спорах она точно не рождается...
С оценкой Жириновского согласен блестящий оратор, но для плебса...Он умнее чем может показаться, его шутовство - маска, которая уж слишком сильно прилипла к нему. Но что он лучший оратор...пожалуй не согласен. Есть две личности, которые очень многие не любят..Одна уже привычная -Кургинян, другая - новая, Стариков. Правот их взглядов - отдельный разговор. Но мастерство оратора (как и адвоката) показывает ситуация, когда он берется за защиту сомнительных личностей или идей...Стариков, как ни странно, выиграл на поединке у Жириновского, при этом защищал очень сомнительную позицию
Александр Котов, Жириновский...
Да, его декларации рассчитаны на среднего обывателя, его несет в разные стороны, он сам себе противоречит в одном и том же предложении... но он понятен, нагл, агрессивен, близок большинству - плебсу. И поэтому он хороший оратор, и поэтому он часто побеждает.
Но это не имеет ничего общего с правдой и истиной, которую кто-то в таких спорах собирается рождать. Ораторское искусство - искусство демагогическое, манипулятивное. искусство для глупцов, которых завораживает сила голоса, напор и натиск-)
А что до поисков истины, просто неглупых рассуждений, то либералы мне ближе. Они более абстрагированы, самокритичны, ближе к истине (если не впадают в свойственную либералам любовь к Западу). Просто умнее.
Но вот российские патриоты всех мастей - это вообще однобокие, патриотствующие близорукие ОРаторы (от слово орать). Которые иногда попадают в ту самую истину (б-м объективное положение вещей), но тут же зарываются в в свой ура-патриотизм.
Александр Котов, тогда зачем все в кучу валить - статья вроде про споры, но нет, нужно еще зачем-то проехаться по своим виртуальным оппонентам, пообзывать.
да, именно такая форма спора...
Так это уж не форма спора, а его выкидыш. Тут мало от спора, сплошная пропаганда. Особенно при наличии четкого табу на определенные темы, события и персонажи. То есть забег такой интересный - одни бегут как обычно, а другие в мешках и с завязанными глазами, натуральный цирк.
Игорь Ткачев,
в общем-то почти во всем с Вами согласен, но все-таки спор показался мне интересным,так что все-таки отвечу:
"Но если мы ищем истину и наша цель - не добиться прибавки жалованья, переубеждать упорствующих не стоит".
Поиск истины, увы в нашем мире встречается в чистом виде слишком редко. Даже не политические, а чисто научные дискуссии в профессиональной среде, насколько я знаю по своему опыту, обычно отягощены чем-то наносным (принадлежность к школе, амбиции, соперничество и др.). Так что мы обычно переубеждаем не самих упорствующих, а нейтральных, присутствующих или наблюдающих.
А теперь о либерализме.
"чукчам-либералам никогда не победить Жириновских и ему подобных на поединках Соловьева, потому что 1) число сторонников одних и сторонников других всегда в пропорции 1:5 (про-украинцам там никогда не набрать 10 тыс голосов, потому что они всегда в меньшинстве) 2) на стороне не-чукч модераторы и сама публика, которой делают тайные знаки, кому и когда аплодировать 3) есть писанно-неписанный приказ сверху, заранее упреждающий, какое мнение победное, а какое нет.
Если вы имеете ввиду передачи типа "Поединков" Соловьева, вы в определенной мере правы - но с существенными оговорками. Число либералов присутствующих на передаче, обычно пропорционально больше, чем их существует в обществе. Мнение сверху - это мнение сверху,навязать его людям по вопросам, имеющим для них существенное значение, очень непросто. Вспомним 90-е (вторая половина). Все СМИ была руками ногами и чем угодно за президента, слово в них представлялось почти исключительно его сторонникам. И что? Мнение масс кардинально отличалось от того, которое пытались им навязать.
Приведу, кстати, конкретный пример: поединок у Соловьева Гозман-Михалков. Гозман - упертый либерал из либералов, который очень многих раздражает; Михалков - патриот из патриотов. И что же? итог по голосованию был практически равен, при том, что Гозман обычно проигрывает даже средним ораторов с разницей минимум в 5 раз. Вряд ли Михалкова официоз специально топил. Просто все дело в том то наш любимый режиссер хорош в качестве чтеца монологов, но бодаться и спорить с оппонентами не умеет, а Гозман - умелый манипулятор. Вот вам пример, того, что есть общественное мнение (пусть и не такое независимое, как бы хотелось), и не все решают приказ и пропорции (которые не искуственно навязываются, а возникают, в той или иной степени, объективно). Наш спор затянулся - но, с другой стороны у экспертов по спорам спор не может быть коротким))
Согласен с Вами...просто первоначально статья была иллюстрирована примерами споров, в которых действительно были стороны либерал-нелиберал...Увы, формат публикации убрал некоторые моменты, которые раньше были более заметны
Можно заменить слово "либерал" в тексте статьи на "патриот" - получится точно такая же статья по смыслу. Наверное, более уместно использовать слово "оппонент".
Вегетарианство ничего общего не имеет с фрукторианством. Вегетарианство с употребление витаминов может быть способом питания, а фрукторианство - это кратковременная диета на пару дней, как другие диеты. Как нельзя питаться долго самой гречкой и кефиром, также нельзя питаться самими фруктами.
Александр Котов, ну кон-но я не выдавал здесь аксиом - все мои тезисы имеют и вторую, третью, пятую стороны. И вопрос в том, какая у нас цель: истина, победа, компромисс...
1) Спорить стоит всегда, если ваша цель - ч-л добиться. Операции в нашем обществе, бумажки-документа, женщины... Ибо в этом мире лучше выглядит тот, кто говорит, доказывает, спорит - излучае любую но энергию. И чем он громче это делает, тем ближе он к цели.
Но если мы ищем истину и наша цель - не добиться прибавки жалованья, переубеждать упорствующих не стоит.
2) Упорствующий глупец, как правило, окружен такими же глупцами. И не забывайте, его цель - победить вас своей энергией, голосом, даже кулаками.
Например, тем же чукчам-либералам никогда не победить Жириновских и ему подобных на поединках Соловьева, потому что 1) число сторонников одних и сторонников других всегда в пропорции 1:5 (про-украинцам там никогда не набрать 10 тыс голосов, потому что они всегда в меньшинстве) 2) на стороне не-чукч модераторы и сама публика, которой делают тайные знаки, кому и когда аплодировать 3) есть писанно-неписанный приказ сверху, заранее упреждающий, какое мнение победное, а какое нет.
Средний человек - существо прежде всего эмоциональное, а не рациональное и уже, тем паче, не стремящееся к к-т там, как правило, невыгодной для него истине. Тембр и высота голоса, напор и натиск, хороший (или нет) костюм - одним словом, правильный имидж помогают побеждать любое с той самой правдой или истиной, но не в нужном формате.
Когда мне нужно добиться материальной цели (например, у начальства) я включаю свое эмоцио: и о чудо, на те же самые мнения, сказанные спокойным невыразительным тоном, оно реагирует совсем иначе. И иногда я побеждаю.
С сожалением, даже прискорбием, я подтверждаю, что вы в своей статье правы. Увы, ваши принципы сегодня работают лучше, чем описанные мной.
Mike Mike, ушки торчат, даже ушищи...в тренде, не в тренде, своего несогласия с либералами как сейчас, так и 20 лет назад не скрываю, и не вижу в этом ничего плохого...
Какая еще форма спора - ТВ спектакль? да, именно такая форма спора...я повидал десятки и сотни, если и тысячи споров, и соообщу вам, если это тайна, что большинство из них и есть спектакли..так устроен человек - жизнь театр (ну, вы знаете...) ..и спор есть некое действие этого театра
Александр Котов, и все таки отвечу, что "либерализм" в данном случае просто образ, метафора.
Так и не ответили. Какая связь этой "метафоры" с чукчей и британским ученым? Пока что, в моем стиле, выглядит как расчесывание.
о чем собственно и было сказано...
А еще было сказано, что "если кто подумает, что речь идёт о представителях определённой системы взглядов, это тоже не будет ошибкой" - чему верить-то? Значит, не "просто метафора", а торчат ушки явной антипатии, впрочем, это нынче в тренде.
А что касается ток-шоу - не ток шоу, - это просто одна из форм спора
Какая еще форма спора - ТВ спектакль? Это художественное произведение определенного пошиба.
Mike Mike, мне не очень хочется с вами дискутировать, учитывая вас стиль..и все таки отвечу, что "либерализм" в данном случае просто образ, метафора.. о чем собственно и было сказано... А что касается ток-шоу - не ток шоу, - это просто одна из форм спора, которых бесчисленое множество, и ни один из которых не отвечает идеальному платоновскому представлению о понятии "спор"(если предположить, что такое существует)..И если хотите получать ответы на свои замечания, в дальнейшем просьба формулировать их в более адекватной форме
Половины симптомов кроме задержки месячных может и не быть, если не всех Особенно радуют позывы в туалет из-за роста эмбриона, когда мы говорим о первых признаках беременности.
Александр Котов, если вы не видите сказанное - это ваша проблема. Может, потрудитесь разъяснить, какая связь чукчи и британского ученого с либерализмом?
А если уж упоминать про некие ток-шоу, то это вообще никакого отношения к спорам не имеет, ибо просто постановка для электората, иногда просто шапито.
Игорь Ткачев, спасибо за хороший комментарий, но есть о чем с Вами поспорить.
"Умный спора избежит". Уступит. Дурак - никогда. Знакомое нам с детства суждение, но всегда ли оно верное?. Конечно, только дурак спорит всегда, со всеми и в любой ситуации. Но значит ли это, что всегда нужно избегать спора? мое мнение - нет.
Насчет энергичного глупца, которого трудна победить - согласен только отчасти. Глупец непобеждаем в собственных глазах, или в глазах таких же глупцов. Но есть еще и публика, эксперты и прочее-прочее. Вот их-то мнение имеет решающее значение.
Насчет того что, в спорах Соловьева принимают участие "образцы образованной глупости", соглашусь, но во первых, выступают не только они, а во вторых вы привели таковых только с одной стороны, противоположных либеральной, а дураков хватает по обе стороны барьера. Что касается Жириновского, например, он действительно фантазер и истерик, но далеко не дурак, как на мой взгляд, Шахназаров тоже неглупый человек.
"А вот "чукчи"-либералы как раз смотрятся лучше" - это все-таки ваше мнение, и они иногда смотрятся лучше, иногда хуже.
"чтобы вписаться нужен не ум, а его отсутствие" - и опять таки, не полностью согласен. Смотря что вы имеете ввиду.Умные люди действительно чаще "не вписываются, чем вписываются", но в даном контексте это конкретный разговор. Насчет иронии вы верно угадали, она есть..но в каждой шутке есть доля шутки, в каждом ироническом замечании есть доля иронии ..но есть и что-то еще. С уважением, и извиняюсь за длинный ответ. Дуракам обычно не отвечаю, умным людям - с удовольствием.
согласна, чудесный ресурс, видимо, редактор с медицинским образованием, потому как в статьях автор оперирует медицинскими терминами, что ни в коем случае не портит публикации. Мне очень понравился!
Много интересных мыслей..
Вот например: Говорящие много любят себя...Психологически это очень верно
0 Ответить
1) с возрастом (и прибавляющимся умом) стали нравится люди, которые умеют не горячо и многословно ч-т доказывать, а сказав, спокойным тоном, то, что они думают, приведя аргументы, умолкнуть...
Давно выработал у себя правило "говори спокойно раз, два, три, а потом умолкни". Талдычить крикливым глупцам прописные истины - метать бисер.
Если интересно, здесь можно подробнее ознакомиться https://www.shkolazhizni.ru/psychology/articles/9195/
2) спор - как спорт: как уже писал, важна победа, а не поиск истины или компромиссов.
0 Ответить
Десерт "Павлова"... Подумал, было, что это какой-то тор из мозгов собаки... или какие собачьи лапки в глазури-)))
1 Ответить
"Слово свистопляска — народно-областное, этнографичекое. В.И. Даль так объяснял его первоначальное применение и его зарождение: «Свистопляска вят. тризна по убитым ошибкою вятчанами устюжанам (в XIV в.), пришедшим на помощь и принятым за неприятелей, за что первые прозваны слепородами и свистоплясами; в этот день (четвертая суббота от Пасхи) свищут в глиняные уточки и дудочки, на овраге, у часовни. // Свистопляс, разгульный тунеяд, шатун».
Даль не был историком и не обязан был проверять местные легенды, а современным писателям не мешало бы!
"В отвлеченном публицистическом значении слово свистопляска было впервые применено в начале 1860 г. знаменитым русским историком М. П. Погодиным. Оно заключало в себе каламбурный намек на сатирико-юмористический журнал «Свисток», издававшийся при «Современнике» и руководимый Н. А. Добролюбовым. В открытом письме к Н. И. Костомарову с вызовом на диспут по вопросу о происхождении варягов (диспут этот состоялся 19 марта 1860 г. в актовом зале Петербургского университета) М. П. Погодин иронически назвал революционных редакторов «Современника» — Н. Г. Чернышевского и Н. А. Добролюбова — «рыцарями свистопляски».
1 Ответить
Rama Kamaru, Experience in the search and verification of information received when I was a scientist.
0 Ответить
Thanks for taking the time to discuss this, I feel about it and love learning more on this topic. If possible, as you gain expertise, would you mind updating your blog with more information? It is extremely helpful for me.
0 Ответить
Естественно, за статью - кол (единица).
1 Ответить
Еще версия.
"Сын Васыла Анбал (Анфал Никитин) был последним знаменитым вожаком ушкуйников...", т.е. разбойником.
Так что вятичи снова бились со своими... разбойниками. о чем тут плакать? Чему ужасаться? В квартиры к Вам лезут тоже не немцы! Вы их привечать должны? Или скалкой по башке?
1 Ответить
О месте битвы. «Сабурова дружина, кои побиты под Хлыновым градом: Аифала, Нестора".
Хлынов, позже Вятка и Киров.
"Кремль г. Хлынова был построен предположительно в середине 50-х годов XV в. в период борьбы Вятской республики в составе Галицкой коалиции северных русских городов против Москвы".
Так что бились вятичи с врагами московитами. Типичная усобица.
Автору пожелание. Исторические события надо проверять по первоисточникам. То что Вы написали никак им не соответствует.
1 Ответить
О количестве убитых.
"А. С. Верещагин отмечал, что «число убитых показывалось в синодиках неодинаково: убитых на Вятке с Анфалом показывалось то 9000, то 4000»".
1 Ответить
О дате.
"В вятской летописи из «Анатолиевского сборника» (список 1706 г.) известие схоже с Ред2: «В лето 6989-е (1481) Михаило Росохин на Вятке убил Анфала и сына его Степана»123.
Отличие опять состоит в имени сына Анфала и в дате. Д. К. Уо считает, что дата получилась из даты 6929 в результате ошибки писца, который «спутал кириллические буквы К (20) и П (80) – иногда их трудно различить»".
Вот так частые ошибки писцов приводят к рождению мифов.
1 Ответить
Еще версия.
"По летописям об Анфале можно только сказать, что до 1398 г. он был знатным двинянином (его брат Иван Никитич являлся двинским воеводой, а сам он был взят новгородцами в плен в числе высшей двинской знати), вероятно, боярином, после 1399 г. возглавлял великокняжеские войска, то есть был воеводой, а до 1409 г., возможно, стал наместником великого князя на Вятке (в 1409 г. в поход «Анфал же пошел задними водами в Каму», то есть из р. Вятки, а по указанию Арх, «Анфал Никитичь ходил с вятчаны»".
Во всяком случае авторский год 1480 явно неверный.
1 Ответить
Похоже действительно, вранье. Вот другая версия.
"Анфал Никитин (? — 1417) — новгородский боярин, изменивший Великому Новгороду; поселившись с братьями в Двинской земле, он сделался приверженцем московского великого князя Василия I Дмитриевича. Разбитый новгородцами, спасся бегством, разбойничал по Каме и Волге и был убит в Вятке в 1417 году Михаилом Розсохиным, таким же, как и он, новгородским беглецом, ушкуйником-повольником".
1 Ответить
Что-то не верится чтобы не поняли, что это свои!
1 Ответить
Парадокс - событие трагическое, а ныне отмечается как праздник...
0 Ответить
взять все волеш шизофринию.она не зависит от подсознания и сознания?
0 Ответить
Александр Котов, про выборы тут и говорить нечего, тем более все печально. ЕР даже свои праймериз умудрилась провести "традиционно"
А от манипуляций должна быть защита разного рода, типа независимых СМИ, судов и т.д.
0 Ответить
Mike Mike, он не побеждал, но был близок..с учетом того, что обычно он проигрывал с очень большим минусом, примерное равенство было почти победой - для него...В конце концов так ведь можно сказать про любые выборы, у нас и где угодно...всегда есть власть, которая контролирует ход и результаты, и стало быть, есть возможность манипуляции..но все-таки это происходит не везде и не всегда... я вот скажу на собственном примере, что в 90-е работал в некоем АО..там была проблема кворум...никак не получался, и его вульгарно приписывали..а когда кто-то плохой изнутри сдал это руководству чуть повыше, те отказались дать ход делу..типа всем будет нехорошо...сталкивался и с другим примером, когда результаты голосования в обществе получились не совсем хорошими для начальства, даже наоборот..тем не менее, это было принято как факт...так что манипуляций хватает и сверху, и снизу..но повторяю - я не верю, что всю куплено, и что везде все подтасовано и назначено)) считайте это наивностью
1 Ответить
Александр Котов, не знаю, вики вот пишет, что Гозман ни разу не побеждал. А то что тогда было свободой слова, сейчас уже экстремизм. Этот поезд уже далеко ушел.
Насчет техники - ничего в этом сложного нет. Да и ловили уж не один раз. А некие выбросы тоже предсказуемы - нужна ведь видимость реальности происходящего.
0 Ответить
Mike Mike, дело вовсе не в вере в цифирках..у человека может быть и собственное представление о победе/поражении...Совсем не обязательно побеждает назначенный (хотя и такое наверняка бывает)..я вот, может и наивный человек, но не верю что все везде куплено и назначено..чисто технически это сложно..
Приведу пример..был у Соловьева поединок Гозман-Михалков...Гозман - либерал- либерал, Михалков напротив, патриот-патриот..и что же? практически равная цифирь...сам Гозман потом этим хвалился...Можно привести и другие примеры, это просто по нашей теме..
Так что повторяю - как наивный человек, я не верю что все и везде назначено..что-то где-то - да))
1 Ответить
Игорь Ткачев,
Хотелось бы, чтобы между мужчиной и женщиной не только пробегали искры и вспыхивало пламя любви и страсти, но и горел тихий, вечный огонь понимания.
Ох как хотелось бы..но как же долог путь к этому..как там? Мужчины с Марса, женщины с Венеры... Отличная статья, вопрос поставлен ребром..тем самым ребром, из которого сделана Ева..Так что вопрос касается обоих полов))
0 Ответить
Александр Котов,
не думал, честно говоря, что упоминание чукчи покажется обидным для либералов.
Я не знаю, обидно ли вообще (или насколько именно) либералам именно "упоминание" чукчи, поэтому примеры неких прекрасных чукчей-писателей здесь неуместно. Речь совсем о другом - вот это: "который, при всём старании, никак не может вписаться в новую реальность, или «британского учёного», который беспрерывно пытается что-то доказать, непонятно зачем и кому" - однозначно выглядит как смешная игрушечная расправа (по праву автора текста) над неким оппонентом. Либо требует перевода на русский.
Побеждает не тот кто лучше бегает (прав по существу, больше знает, лучше рассуждает и др.), но тот кто лучше бегает в мешке...
Здрасьте-приехали... Побеждает назначенный и без вариантов. Хоть в чем он там бегает. Также умиляет ваша вера в циферки голосования на экране.
0 Ответить
Игорь Ткачев, ну, мы с вами нашли много точек соприкосновения, компромиссов (повторюсь..опять таки вопреки пафосу моей статьи..но его тоже следует воспринимать без фанатизма), поэтому в чем-то можно и не согласиться...насчет слепоты (определенной) патриотизма согласен (опять таки, с сильными оговорками)... все-таки патриотизм - чувство, а чувства в русском человеке всегда сильны...насчет глупости скорее не согласен, чем согласен...но это опять таки конкретный разговор...завтра выйдет вторая часть статьи, если найдете время, посмотрите....рад буду еще поспорить
0 Ответить
Александр Котов, горячая любовь к кому бы или чему бы то ни было (мать, родина, семья, дети) почти всегда искренне заблуждается. Любовь - любовь к родине - редко, если когда либо, бывает с умом. Объективной. Искренней - да. Но не более.
Для меня правдивее и умнее те, кто родину свою умеет не кликушествуя критиковать.
Патриоты - всегда глупы и слепы. Как глупы герои. Или слепы матери.
Но большинству нужно именно это. А не какая-то там некрасивая правда (объективность).
0 Ответить
Игорь Ткачев, не до конца дочитал вашу статью...
"что до поисков истины, просто неглупых рассуждений, то либералы мне ближе. Они более абстрагированы, самокритичны, ближе к истине (если не впадают в свойственную либералам любовь к Западу)".
Тут просто могу сказать (опять таки вопреки своей статье) что уважаю ваше мнение. Но вот по конкретным вопросам есть о чем поспорить...Что они умнее? не уверен, что это касается всех, скорее они просто образованней, в силу ряда обстоятельств...Вы и сами признаете, что любовь к западу у них бывает слишком уж некритичная...
Насчет патриотов не согласен...во всяком случае полностью..И таких как вы говорите хватает..Среди них много конъюнктурщиков, которые патриоты, потому что патриоты рулят, были бы сторонники..ну, я не знаю чего..Заратустры, если бы это учение взяло верх...НО нельзя отрицать, что среди них есть не только искренние, но и умные люди...Не без фанатизма, конечно (но такова уж психология русского человека..как говорил Достоевский - если иезуит, то из самых подземных)
0 Ответить
Игорь Ткачев, да вопреки тезису статьи о том, что нужно бороться и побеждать)) так что может быть, в конечном итоге вы правы, в большей степени,чем я
0 Ответить
Mike Mike, не думал, честно говоря, что упоминание чукчи покажется обидным для либералов..был вот такой чукча Ю. Рытхеу - прекрасный писатель, не чета многим нынешним..еще раз повторяю, что это метафора (хотя того, что не разделяю не все, но некоторые либеральные идеи, не скрываю)...
Что спор есть в какой-то степени "бег в мешке", согласен..удачный образ...Побеждает не тот кто лучше бегает (прав по существу, больше знает, лучше рассуждает и др.), но тот кто лучше бегает в мешке...И пропаганда тоже есть, как у нас так и где бы то ни было..Но реалии жизни порой бывают циничны..и нужно добиваться своих целей, с учетом, каковы они есть
1 Ответить
Игорь Ткачев, в том, что ораторское искусство демагогическое - на 100% с вами согласен, но таковы реалии (как это ни грустно), которые нужно или принимать, или не участвовать в этой игре... Что есть правда? вечный вопрос...в политизированных спорах она точно не рождается...
С оценкой Жириновского согласен блестящий оратор, но для плебса...Он умнее чем может показаться, его шутовство - маска, которая уж слишком сильно прилипла к нему. Но что он лучший оратор...пожалуй не согласен. Есть две личности, которые очень многие не любят..Одна уже привычная -Кургинян, другая - новая, Стариков. Правот их взглядов - отдельный разговор. Но мастерство оратора (как и адвоката) показывает ситуация, когда он берется за защиту сомнительных личностей или идей...Стариков, как ни странно, выиграл на поединке у Жириновского, при этом защищал очень сомнительную позицию
0 Ответить
Александр Котов, я с вами не спорил совершенно-)
Мы обменялись мнениями и на многом сошлись, как мне показалось.
0 Ответить
Александр Котов, Жириновский...
Да, его декларации рассчитаны на среднего обывателя, его несет в разные стороны, он сам себе противоречит в одном и том же предложении... но он понятен, нагл, агрессивен, близок большинству - плебсу. И поэтому он хороший оратор, и поэтому он часто побеждает.
Но это не имеет ничего общего с правдой и истиной, которую кто-то в таких спорах собирается рождать. Ораторское искусство - искусство демагогическое, манипулятивное. искусство для глупцов, которых завораживает сила голоса, напор и натиск-)
А что до поисков истины, просто неглупых рассуждений, то либералы мне ближе. Они более абстрагированы, самокритичны, ближе к истине (если не впадают в свойственную либералам любовь к Западу). Просто умнее.
Но вот российские патриоты всех мастей - это вообще однобокие, патриотствующие близорукие ОРаторы (от слово орать). Которые иногда попадают в ту самую истину (б-м объективное положение вещей), но тут же зарываются в в свой ура-патриотизм.
0 Ответить
Александр Котов, тогда зачем все в кучу валить - статья вроде про споры, но нет, нужно еще зачем-то проехаться по своим виртуальным оппонентам, пообзывать.
да, именно такая форма спора...
Так это уж не форма спора, а его выкидыш. Тут мало от спора, сплошная пропаганда. Особенно при наличии четкого табу на определенные темы, события и персонажи. То есть забег такой интересный - одни бегут как обычно, а другие в мешках и с завязанными глазами, натуральный цирк.
0 Ответить
Игорь Ткачев, и кстати, кто с Вашей точки зрения, лучший спорщик-оратор? с либеральной и нелиберальной стороны?
0 Ответить
Я почему то свои фотографии кроме основной не вижу,в двух стаканах молоко и в другом стакане сахар.
1 Ответить
Хлопья добавляем вместе со всеми ингредиентами,добаляем их в сухом виде в самом конце или до добавления молока,сахара нужно половину стакана
1 Ответить
Игорь Ткачев,
в общем-то почти во всем с Вами согласен, но все-таки спор показался мне интересным,так что все-таки отвечу:
"Но если мы ищем истину и наша цель - не добиться прибавки жалованья, переубеждать упорствующих не стоит".
Поиск истины, увы в нашем мире встречается в чистом виде слишком редко. Даже не политические, а чисто научные дискуссии в профессиональной среде, насколько я знаю по своему опыту, обычно отягощены чем-то наносным (принадлежность к школе, амбиции, соперничество и др.). Так что мы обычно переубеждаем не самих упорствующих, а нейтральных, присутствующих или наблюдающих.
А теперь о либерализме.
"чукчам-либералам никогда не победить Жириновских и ему подобных на поединках Соловьева, потому что 1) число сторонников одних и сторонников других всегда в пропорции 1:5 (про-украинцам там никогда не набрать 10 тыс голосов, потому что они всегда в меньшинстве) 2) на стороне не-чукч модераторы и сама публика, которой делают тайные знаки, кому и когда аплодировать 3) есть писанно-неписанный приказ сверху, заранее упреждающий, какое мнение победное, а какое нет.
Если вы имеете ввиду передачи типа "Поединков" Соловьева, вы в определенной мере правы - но с существенными оговорками. Число либералов присутствующих на передаче, обычно пропорционально больше, чем их существует в обществе. Мнение сверху - это мнение сверху,навязать его людям по вопросам, имеющим для них существенное значение, очень непросто. Вспомним 90-е (вторая половина). Все СМИ была руками ногами и чем угодно за президента, слово в них представлялось почти исключительно его сторонникам. И что? Мнение масс кардинально отличалось от того, которое пытались им навязать.
Приведу, кстати, конкретный пример: поединок у Соловьева Гозман-Михалков. Гозман - упертый либерал из либералов, который очень многих раздражает; Михалков - патриот из патриотов. И что же? итог по голосованию был практически равен, при том, что Гозман обычно проигрывает даже средним ораторов с разницей минимум в 5 раз. Вряд ли Михалкова официоз специально топил. Просто все дело в том то наш любимый режиссер хорош в качестве чтеца монологов, но бодаться и спорить с оппонентами не умеет, а Гозман - умелый манипулятор. Вот вам пример, того, что есть общественное мнение (пусть и не такое независимое, как бы хотелось), и не все решают приказ и пропорции (которые не искуственно навязываются, а возникают, в той или иной степени, объективно). Наш спор затянулся - но, с другой стороны у экспертов по спорам спор не может быть коротким))
0 Ответить
Есть хороший материал здесь http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20862/episode_id/460174/video_id/460174/
0 Ответить
Согласен с Вами...просто первоначально статья была иллюстрирована примерами споров, в которых действительно были стороны либерал-нелиберал...Увы, формат публикации убрал некоторые моменты, которые раньше были более заметны
0 Ответить
Можно заменить слово "либерал" в тексте статьи на "патриот" - получится точно такая же статья по смыслу. Наверное, более уместно использовать слово "оппонент".
0 Ответить
Вегетарианство ничего общего не имеет с фрукторианством. Вегетарианство с употребление витаминов может быть способом питания, а фрукторианство - это кратковременная диета на пару дней, как другие диеты. Как нельзя питаться долго самой гречкой и кефиром, также нельзя питаться самими фруктами.
0 Ответить
Александр Котов, ну кон-но я не выдавал здесь аксиом - все мои тезисы имеют и вторую, третью, пятую стороны. И вопрос в том, какая у нас цель: истина, победа, компромисс...
1) Спорить стоит всегда, если ваша цель - ч-л добиться. Операции в нашем обществе, бумажки-документа, женщины... Ибо в этом мире лучше выглядит тот, кто говорит, доказывает, спорит - излучае любую но энергию. И чем он громче это делает, тем ближе он к цели.
Но если мы ищем истину и наша цель - не добиться прибавки жалованья, переубеждать упорствующих не стоит.
2) Упорствующий глупец, как правило, окружен такими же глупцами. И не забывайте, его цель - победить вас своей энергией, голосом, даже кулаками.
Например, тем же чукчам-либералам никогда не победить Жириновских и ему подобных на поединках Соловьева, потому что 1) число сторонников одних и сторонников других всегда в пропорции 1:5 (про-украинцам там никогда не набрать 10 тыс голосов, потому что они всегда в меньшинстве) 2) на стороне не-чукч модераторы и сама публика, которой делают тайные знаки, кому и когда аплодировать 3) есть писанно-неписанный приказ сверху, заранее упреждающий, какое мнение победное, а какое нет.
Средний человек - существо прежде всего эмоциональное, а не рациональное и уже, тем паче, не стремящееся к к-т там, как правило, невыгодной для него истине. Тембр и высота голоса, напор и натиск, хороший (или нет) костюм - одним словом, правильный имидж помогают побеждать любое с той самой правдой или истиной, но не в нужном формате.
Когда мне нужно добиться материальной цели (например, у начальства) я включаю свое эмоцио: и о чудо, на те же самые мнения, сказанные спокойным невыразительным тоном, оно реагирует совсем иначе. И иногда я побеждаю.
С сожалением, даже прискорбием, я подтверждаю, что вы в своей статье правы. Увы, ваши принципы сегодня работают лучше, чем описанные мной.
0 Ответить
Отличная статья об отличном человеке
0 Ответить
Mike Mike, ушки торчат, даже ушищи...в тренде, не в тренде, своего несогласия с либералами как сейчас, так и 20 лет назад не скрываю, и не вижу в этом ничего плохого...
Какая еще форма спора - ТВ спектакль? да, именно такая форма спора...я повидал десятки и сотни, если и тысячи споров, и соообщу вам, если это тайна, что большинство из них и есть спектакли..так устроен человек - жизнь театр (ну, вы знаете...) ..и спор есть некое действие этого театра
1 Ответить
Александр Котов,
, выглядит как расчесывание.
и все таки отвечу, что "либерализм" в данном случае просто образ, метафора.
Так и не ответили. Какая связь этой "метафоры" с чукчей и британским ученым? Пока что, в моем стиле
о чем собственно и было сказано...
А еще было сказано, что "если кто подумает, что речь идёт о представителях определённой системы взглядов, это тоже не будет ошибкой" - чему верить-то? Значит, не "просто метафора", а торчат ушки явной антипатии, впрочем, это нынче в тренде.
А что касается ток-шоу - не ток шоу, - это просто одна из форм спора
Какая еще форма спора - ТВ спектакль? Это художественное произведение определенного пошиба.
0 Ответить
Mike Mike, мне не очень хочется с вами дискутировать, учитывая вас стиль..и все таки отвечу, что "либерализм" в данном случае просто образ, метафора.. о чем собственно и было сказано... А что касается ток-шоу - не ток шоу, - это просто одна из форм спора, которых бесчисленое множество, и ни один из которых не отвечает идеальному платоновскому представлению о понятии "спор"(если предположить, что такое существует)..И если хотите получать ответы на свои замечания, в дальнейшем просьба формулировать их в более адекватной форме
1 Ответить
Половины симптомов кроме задержки месячных может и не быть, если не всех
Особенно радуют позывы в туалет из-за роста эмбриона, когда мы говорим о первых признаках беременности.
0 Ответить
Александр Котов, если вы не видите сказанное - это ваша проблема. Может, потрудитесь разъяснить, какая связь чукчи и британского ученого с либерализмом?
А если уж упоминать про некие ток-шоу, то это вообще никакого отношения к спорам не имеет, ибо просто постановка для электората, иногда просто шапито.
0 Ответить
Игорь Ткачев, спасибо за хороший комментарий, но есть о чем с Вами поспорить.
"Умный спора избежит". Уступит. Дурак - никогда. Знакомое нам с детства суждение, но всегда ли оно верное?. Конечно, только дурак спорит всегда, со всеми и в любой ситуации. Но значит ли это, что всегда нужно избегать спора? мое мнение - нет.
Насчет энергичного глупца, которого трудна победить - согласен только отчасти. Глупец непобеждаем в собственных глазах, или в глазах таких же глупцов. Но есть еще и публика, эксперты и прочее-прочее. Вот их-то мнение имеет решающее значение.
Насчет того что, в спорах Соловьева принимают участие "образцы образованной глупости", соглашусь, но во первых, выступают не только они, а во вторых вы привели таковых только с одной стороны, противоположных либеральной, а дураков хватает по обе стороны барьера. Что касается Жириновского, например, он действительно фантазер и истерик, но далеко не дурак, как на мой взгляд, Шахназаров тоже неглупый человек.
"А вот "чукчи"-либералы как раз смотрятся лучше" - это все-таки ваше мнение, и они иногда смотрятся лучше, иногда хуже.
"чтобы вписаться нужен не ум, а его отсутствие" - и опять таки, не полностью согласен. Смотря что вы имеете ввиду.Умные люди действительно чаще "не вписываются, чем вписываются", но в даном контексте это конкретный разговор. Насчет иронии вы верно угадали, она есть..но в каждой шутке есть доля шутки, в каждом ироническом замечании есть доля иронии ..но есть и что-то еще. С уважением, и извиняюсь за длинный ответ. Дуракам обычно не отвечаю, умным людям - с удовольствием.
1 Ответить
Mike Mike, когда нечего сказать - умные люди молчат, а не ерничают
1 Ответить
согласна, чудесный ресурс, видимо, редактор с медицинским образованием, потому как в статьях автор оперирует медицинскими терминами, что ни в коем случае не портит публикации. Мне очень понравился!
0 Ответить
Деградация личности
1 Ответить