Игорь Вадимов

Mike Mike, на надо усложнять.
В вашем посте было написано о тяжелейшем ударе, нанесенном мафии судом присяжных в 1986 году.
Я отметил, что после этого тяжелейшего удара та самая мафия перебила всех тех судейских чиновников, что ее только что укротили, убили, ликвидировали...
Про присяжных - и речи нет. Кто знает, что сделали с теми несчастными.
Но остается фактом - после этого опыта войны с мафией посредством присяжных и ответа мафии, с ней продолжили бороться уже без присяжных, привозя на время процесса с севера страны и судейских и их охрану.
Итальянское правосудие почти 30 лет назад уже сделало свой выбор, прекратив судить мафиози судом присяжных. А некоторым все никак не остановиться.
Еще раз - для особо непонятливых.
Государства борются с мафией уже... веками. В том числе - в Италии.
30 лет назад в Италии попробовали бороться с мафией посредством суда присяжных.
В ответ мафия перебила кучу народу. Судейских, карабинеров и пр. Посмотрите фильм "100 дней в Палермо".
На Сицилию перевели знаменитого на всю Италию полицейского генерала, чтобы покончить с мафией.
Мафия написала ему, что у него есть 100 дней, чтобы убраться с Сицилии. И ровно через 100 дней его вместе с семьей, наплевав на его охрану, застрелили.
Мафию, после попытки 86-87 годов, ищут, судят и приговаривают абсолютно закрытыми судами, без никаких присяжных. Я уже описал, как завозят туда, на Сицилию с севера Италии все правосудие (уже скоро 30 лет) судей, их охрану и личный состав корпуса карабинеров.
Я уже описал, как, в броневиках, со сменными броневиками, с охраной на нескольких автомобилях, перевозили в 90е годы в суд судей по делам мафии.
Что решил суд присяжных по нескольким конкретным убийцам из мафии в 1986 году - я не знаю. Я знаю лишь, что, по его результатам, в дальнейшем мафиози судят без присяжных, и что судьи по этим делам - привозные с севера.
Значит - итальянское правительство решило, что суд присяжных по мафии неприменим.
...кстати - посмотрите на тему мафии и коза-ностра в Вики. Там написано об очередном "обезглавливании мафии" - в 2009 году. Такими темпами мафию лет через 10-15 еще раз "обезглавят", поймав нынешнего руководителя мафии. И на его место встанет один из его заместителей, которого, возможно, поймают еще лет через 20-30... Так что в Вики 2050, возможно, будет про поимку руководителей мафии на пару строчек больше. Или они перестанут бороться.

0 Ответить

Вижу, вижу, Mike Mike, что обрывок статьи в Ведомостях (не знаю, в каких, Вы более конкретного названия не предоставили, но это и не важно) много дороже мнения свидетеля - тем более, что это мнение Вам не нравится.
В Палермо я был в начале 90х (но я об этом уже писал) и потому не знал о том, что к моему приезду сицилийскую мафию, оказывается почти уже разгромили. Но мои коллеги итальянцы весьма предметно рассказали нам про судей Борселлино и Фальконе, которых, вместе с их многочисленной охраной и бронированными автомобилями, мафия уничтожила(взорвала) незадолго до нашего приезда.
Автобус, на котором мы ездили на работу - с работы, мягко скользил по шоссе, а итальянский коллега говорил. "Вот видите, страда сменила цвет? Это заплатка, она длиной около 200 метров, мафия не пожалела взрывчатки для судьи Фальконе, когда его взорвали, у нас на работе вылетели стекла. А исполнитель сидел во-о-он там, на горе (тыкает пальцем вправо от дороги), увидел кортеж, подождал, пока въедут и..."
Примерно так же нам описывали место подрыва судьи Борселлино. Тоже вместе с охраной, вместе с бронированным автомобилем, вместе с родителями, жившими в одном из многоквартирных домов Палермо - и вместе со всеми другими жителями попавшими в то время в то место.
При этом узнали мафиозные исполнители - когда и где взрывать - из прослушки телефонных разговоров - как судейских, так и их охраны.
В начале 90х суды над мафией в Палермо шли!
При этом судьи и судейские чиновники привозились с севера, без обнародования их фамилий, жили они вне Палермо, под круглосуточной вооруженной охраной, участвовали они в процессе не то год, не то два, а потом, если их за это время еще не убили - получали повышение и уезжали к себе, на более высокие должности. А во время работы, их во Дворец Правосудия возили на броневиках с мощной охраной. Как жили карабинеры, охранявшие их и Дворец Правосудия - я уже описал ранее. Они, карабинеры, тоже завозились с севера - и тоже на пару лет, с обещанием повышения в званиях за риск - по возвращении домой после истечения срока антимафиозной работы.
Уверен, что и про это можно узнать, полазав по сети.
ИТАК!
В 1986 мафию обезглавили при помощи присяжных, после чего, уже обезглавленная, но с миллионом рук, она взорвала пару кварталов Палермо вместе с судейскими, их семьями и жителями Палермо и автостраду до аэропорта (несколько сот метров), тоже вместе с бронированными автомобилями, охраной и судейскими... И судили мафиози далее уже без всяких там присяжных, тем более - местных, да и судей стали теперь привозить на время процесса с севера страны...
А очередную голову "обезглавленной" мафии как раз году в 1993 нашли, звали его Тото Риина и жил он на вилле вне города возле тех самых суперзащищенных судейских... Ему сделали пластическую операцию - чтобы его было не узнать. А как поймали его - наверняка у мафии через полдня "отросла" новая голова - из числа советников Тото Риина.
Так что сказочки, что мафию присяжные забили в 1986 году - даже не сказочки, а так - статья в Ведомостях.

0 Ответить

Mike Mike, вернемся в начало. Вами было процитировано "из меня" и отвечено Вами:
судья намного более устойчив к выходкам прокурора или адвоката, нежели случайно выбранные жители данного округа. Судью труднее взять на эмоции и крики.
Зато судью легче взять за все остальное Присяжные дают хоть какую-то надежду на независимость и непредвзятость. Известное дело, видео судью не интересует и прочее. Поинтересуйтесь, как итальянскую мафию теснили с использованием суда присяжных. А то прокурор - чайка, судья - бывшая чайка, очень надежный суд -- Вроде бы и ежу понятно.
Прокурор в Америке - чайка, судьи в Америке - бывшие чайки - с Вашей точки зрения. Я далек от демократичекого потока информации. Эти Ваши "чайки" - что-то значат? И если да, то - что именно?
И откуда в странах развитой западной демократии пернатые прокуроры и судьи? Это для Вас, должно быть, имеет какой-то сакральный смысл. Раз Вы про пернатых повторили аж два раза.
Видно не судьба мне этот русский понимать...
Остается еще непонятным - за что такое "остальное" просто взять американского судью (еще раз, мы вроде бы согласились - статья о том, что суд присяжных на западе, в странах "развитой" демократии судит часто не по закону, а по большевистским понятиям)

...да, кстати, про итальянскую мафию. Я как раз в Палермо работал в начале 90х. Там мафию "брали" исключительно приезжие судьи. Возили их на броневиках. От охраняемого места, где они жили, до охраняемого суда. Один раз (я сам издалека видел) броневик с судьей сломался, так его, прикрытого несколькими карабинерами, вытащили, пересадили в запасной броневик, что ехал в той же колонне - и умчались, бросив сломавшийся броневик.
Карабинеры, которые их охраняли жили в комплексе домой за трехметровой стеной с одним въездом, который прикрывали карабинеры с автоматами. Машина въезжала, проезжала между ограждениями, останавливалась, у всех проверяли документы, проверяли машину, только после этого специальный механизм опускал заподлицо пару толстых столбиков (которые и БТР на полном ходу остановили бы) - и машина въезжала внутрь.
Какие нахрен местные палермитанские присяжные???
Мафию судили только и исключительно приезжие судьи - только приезжие, местные не решались.
При этом, чтобы не получить "ergastolo", пожизненное в таких условиях, что свихнешься в одиночке за пару лет - широко было распространено среди пойманных мафиози доносительство и предательство, таких называли "i pentiti", вроде как раскаявшиеся. И эти самые пентити, чтобы получить другую личность от государства, рассказывали такой бред, что лично у меня слушать споры коллег-итальянцев, обсуждавших, что они там рассказали (это в газетах сразу печатали) - уши в трубочку сворачивались.
И все без исключения пои коллеги-итальянцы были уверены, с мафией может справиться только диктатура - Муссолини всех известных мафиози в 30е годы просто брал, ставил к стенке и расстреливал. И только Муссолини имел успех в войне с мафией.
Какие там присяжные в борьбе с ней??

0 Ответить

И дай нам Бог быть не хуже - для своих внуков.

0 Ответить

Mike Mike, признаю - троллинга я не понимаю совсем. Ну, собственно для того его и пишут.
Еще разок.
Вы написали "Ах, я разоблачил ненужность суда присяжных" -- Я ответил "ну где тут написано, будто я Вас обвинил в том, что Вы, де, разоблачили ненужность суда присяжных???" -- Ваш странный ответ "Снова драматическое непонимание простого текста, увы. С чего вам это вообще померещилось, что я ВАС обвинял? " -- с чего Вы взяли, будто я Вас в чем-то обвинял?
Итак, снова и снова. Смотрим Ваш пост от 16.12.2015, в 15:02 Вы там изволили... почему-то со смайликом... написать "Ах, я разоблачил ненужность суда присяжных". Еще раз. ВЫ. САМИ. НАПИСАЛИ. ЭТО.
ТЕПЕРЬ. ПРЕЖДЕ ЧЕМ. ПРОДОЛЖАТЬ. Объясните, где именно я про Вас такое написал.
Возможно, то, что ВЫ пишете со смайликом - просто шутка, которую не надо принимать всерьез? Написано просто для Вашего хаха хаха хаха?
Наверное, у нас очень разное чувство юмора. Смешного я не заметил.

0 Ответить

Mike Mike, Ваш уровень дискуссии "хаха... хаха... хаха..." поражает воображение!
Разоблачающие (меня???) тексты кочуют по сети полтора десятка лет (т.е., практически, с возникновения Рунета!)... скажите - часовню - тоже я разрушил?
Словосочетание "присяжные имеют право выбирать между требованиями закона и велением совести", по сути, неизменяемый юридический термин (заметьте - я даже не проверяю, насколько часто он встречается на сети)
Правда, Вы заранее отметили, что разоблачающие тексты то перелицованы, то ужаты... - в общем разоблачили Вы - я и впрямь не открыл Америки. Весь рунет десятилетия уже отлично знает, что в Америке присяжные судят давным-давно уже не по закону, а, в большевистской манере, "по совести" (абсолютно уверен, что и этот вывод давно уже кочует по рунету).
В общем, разоблачили Вы дикий плагиат. Уверен, я далеко не первый на рунете, кто написал примерно такой текст:
Вода - мокрая, огонь - обжигает. А суд присяжных имеет самое косвенное отношение к правосудию. -- конечно, такие тексты перелицованы, ужаты, но общий смысл - именно такой.

0 Ответить

"Они воспользовались так называемой "доктриной о ничтожности доказательств", предполагающей, что присяжные имеют право выбирать между требованиями закона и велением совести."

"Более того, в США существует для таких случаев «доктрина о ничтожности доказательств», по ней присяжные имеют право выбирать между требованиями закона и велением совести."

Как говорится, найдите 10 отличий Стоит ли развивать невыгодные темы? -- СТОИТ! СТОИТ!
Именно эти два предложения! У них не 10 отличий, у них одно сходство - то, что используют один и тот же юридический термин "доктрина о ничтожности доказательств".
Увы, есть такой термин в юриспруденции США. Если присяжным США очень не нравится доказательство - они могут его не учитывать. Круто? Вы великолепно выбрали кусочек моего текста и какого-то другого. Общее в них - что присяжные в США в последнее время могут судить не по закону, а как велит им их совесть. Можно отбросить доказательства. И объявить О.Дж.Симпсона (например) невиновным - вопреки всем доказательствам. Т.о., по законам США (если есть прецедент, то далее судят по нему), если негр убьет белую женщину... При этом - негр будет знаменит, а женщина будет просто его бывшей женой - и белой, то он окажется невиновным... Если адвокат будет достаточно расторопен и обеспечит ему жюри из негров.
Как Вам это нравится? По-моему, это круто! Но при чем здесь юриспруленция и правосудие? Это - суд присяжных, вещь совершенно, выходит, неправосудная!

0 Ответить

Mike Mike, автор действительно сломался.
Давайте "поабзацно".
Вы написали "Ах, я разоблачил ненужность суда присяжных" -- Я ответил "ну где тут написано, будто я Вас обвинил в том, что Вы, де, разоблачили ненужность суда присяжных???" -- Ваш странный ответ "Снова драматическое непонимание простого текста, увы. С чего вам это вообще померещилось, что я ВАС обвинял? " -- с чего Вы взяли, будто я Вас в чем-то обвинял? Вы просто упорно троллите. Раз за разом.
...ну, давайте - признавайте, что просто занимаетесь троллингом в этом конкретном месте, потом перейдем к остальному Вашему троллингу...

0 Ответить

Mike Mike, Вы меня давно задолбали. Вы опять не только не прочитали статью. но и не прочитали тот пост, который решили разоблачить.
Еще раз повторяю этот пост.
"А-а-а, так мы с Вами, Mike Mike, лруг друга не поняли!
Я писал о странах с развитой системой судов присяжных - ну, разумеется, на моей планете.
На моей планете это США, Англия, страны Западной Европы. О них я и писал.
И, на моей планете, в этих странах суд присяжных из торжества демократии давно выродился в цирковое представление, в ходе которого прокурор и адвокат, преследуя свои цели, уговаривают присяжных в вине или невинности подсудимого. А правосудие там и не ночевало...
Про что я и написал.
А Вас, с Вашей планеты, вечно свербит разоблачать. Что Вы и делаете, похоже, уже не читая статей, которые Вы разоблачаете. Что печально - для Вас.
Тем более, за неимением аргументов, Вы все усиливаете накал Ваших разоблачений. А, поскольку разоблачаемые статьи Вы не читаете, выглядит это... странно.
Но это - Ваш выбор." -- ну где тут написано, будто я Вас обвинил в том, что Вы, де, разоблачили ненужность суда присяжных???
Ваши утверждения и впрямь абсолютно универсальны. Универсально неверны. Вы просто не знаете истории. В том же Чикаго в эпоху сухого закона преступники отлично коррумпировали и судей и присяжных. Просто напомню Вам - что присяжных, судивших Счастливчика Лючано, пришлось заменить, ибо стало известно, что их коррумпировали.
И, кстати, по американским законам того же Лючано судили, фактически, за жадность - если бы он платил честно налоги, то его и вообще ни что не смогли бы судить, хотя было точно известно, что он - и убивает и запугивает и коррумпирует.
Если бы он сообразил этот недочет - он бы оказался абсолютно неподсуден.
С организованной преступностью может справиться только диктатура. Что и доказал Бенито Муссолини, заткнувший и почти задавивший мафию. Только в условиях демократии. под крылышком властей, мафия восстанавливала свое влияние в конце 40х годов.

Насчет "дословного совпадения"... Понимаю, лгуну не поверить в чью-то честность. Да мне и не надо, чтобы Вы мне поверили.
Зв время, что я пишу на этом сайте, раза два редакция тыкала меня носом в совпадения предложений у меня и где-то на просторах И-нета. Причем - оба раза для меня это было неожиданностью. Ибо оба раза я находил материал либо вообще в литературе, либо - совсем в другом месте сети, а потом переписывал все излагая по-своему. И - получилось близкое попадание в одном предложении (чего для редакции достаточно - для отказа от публикации).
Еще раз - специально для Вас. Эта статья - плод исключительно моих заумствований на основе произведений Рекса Стаута. Про рекорд (по времени 5.48) для Гиннеса - взял из Вики и еще какого-то сайта - по ссылке из Вики. А случай с О.Дж.Симпсоном - вообще целиком по воспоминаниям о том, как СМИ отображали этот процесс. Причем - СМИ итальянские, я тогда в Италии жил.
Вы меня элементарно берете на понт. Надеясь на слабину (а вдруг, случайно, совпало одно предложение...). Еще раз - администрация сайта блюдет чистоту распечатанного, посредством специальной программы поиска в сети и сравнения текстов.

0 Ответить

Ляман Багирова, с Новым Годом Вас!
Удачи, здоровья и Любви!
Подольше оставайтесь молодой.
Мне в первый раз сказали (а я поверил) что "столько не живут" лет 15 назад. Мне тогда было 40.
Потом был страшный возраст 45, потом - 50...
А сейчас я вижу, что и после 60 люди себя чувствуют молодыми - и являются молодыми.

0 Ответить

Рассказ очень хороший, но чуть-чуть детский.
Десять - двадцать лет в браке вовсе не обязательно тушат любовь.
У моих знакомых в семье такого еще не началось вообще.
В нашей семье некое "сползание в быт" началось сильно после серебряной свадьбы. По чисто техническим причинам. Но чтобы она (любовь) как-то стерлась и потерялась - такого нет до сих пор (жена вышла на пенсию уже). И, полагаю - не будет "пока смерть не разлучит"...
...а с другой стороны - знаю и таких, у кого пара лет и начинались склоки... Но у них просто не было любви. ИМХО.

0 Ответить

А-а-а, так мы с Вами, Mike Mike, лруг друга не поняли!
Я писал о странах с развитой системой судов присяжных - ну, разумеется, на моей планете.
На моей планете это США, Англия, страны Западной Европы. О них я и писал.
И, на моей планете, в этих странах суд присяжных из торжества демократии давно выродился в цирковое представление, в ходе которого прокурор и адвокат, преследуя свои цели, уговаривают присяжных в вине или невинности подсудимого. А правосудие там и не ночевало...
Про что я и написал.
А Вас, с Вашей планеты, вечно свербит разоблачать. Что Вы и делаете, похоже, уже не читая статей, которые Вы разоблачаете. Что печально - для Вас.
Тем более, за неимением аргументов, Вы все усиливаете накал Ваших разоблачений. А, поскольку разоблачаемые статьи Вы не читаете, выглядит это... странно.
Но это - Ваш выбор.

0 Ответить

судью легче взять за все остальное Присяжные дают хоть какую-то надежду на независимость и непредвзятость -- Вы написали? Нет? Да?

Несете чушь про независимость присяжных и зависимость судей... -- Это является чушью исключительно на вашей планете. - Это Ваш ответ, на вырезанный кусочек из моего текста? А на Вашей планете, в Америке, 12 присяжных более независимы, чем 1 американский судья? Ну-ну... Бывает.

Судья постоянно охраняемый чиновник. --
Хаха. Это такой тонкий юмор, я понял. Судью охраняют от взяткодателя или от начальства, феерично
Да Вы просто обрушиваете всю западную систему правосудия! Это Вы осмелились про судей-взяточников с заокраинного эльфийского государства такое написать?
Это же Америка! Какое там распространение взяточничества среди судей? -- тут явно, с Вашей стороны Традиционное непонимание написанного, увы и ах.

Пы.Сы. До шедевра Ваш пост явно недотянул... Так... Рядовой пост "демократичного содержания"

0 Ответить

Mike Mike, даже спорить не о чем.
Только на моей планете госчиновник под надежной охраной более уязвим, чем любой из 12 "граждан просто"...

Напоследок - мне понравилось, что Вам неинтересно, правы Вы или нет. Правильно - сначала обвинить, а потом заявить, что Вам неважно! Только такой демагогией борцы за демократию и против россиян, могут победить в споре!

0 Ответить

Вижу, вижу, Mike Mike, ответить Вам нечего.
Потому и включаете фантазию...
Несете чушь про независимость присяжных и зависимость судей...
Судья постоянно охраняемый чиновник. Если нужно - с семьей. А присяжных - шантажируй, не хочу! Узнать, кто где - и начать одного (одну) родственниками шантажировать - и нет единогласия в жюри, преступник уходит на свободу прямо из зала суда.
Исключения лишь доказывают правило? Так сколько их должно быть - чтобы они перестали быть исключениями?
"раз везение, два везения - помилуй бог - а как же умение?"

Круто понравилось про "Коммерсант лохматых годов".
Это значит, что я уже так расписался, что пишу прям-таки на уровне.
Вся данная статья, практически целиком, взята построчно - из анализа написанного Стаутом, который Рекс (Пэрри Мейсон и прочие), а данные - в основном из Вики... Так что и тут Вы промазамши...

Тут один господин из Америки, когда я ему наизусть процитировал Шолохова, поскольку сам он ничего такого не помнит - с уверенностью сказал, что раз я Шолохова процитировал, значит он (господин из Америки) меня сподвиг Шолохова еще раз прочитать...
Я инженер, он филолог по образованию - и он не знает наизусть классику? Ужас.

0 Ответить