Kabir Kuznetsov
- Профиль
- Комментарии
Зачем же плакаться в жилетку? Честный рассказ о рабочем конфликте, плюс обратная связь (супруг[а] скажет, как вы выглядите со стороны, плюс, возможно, поиск решений. Всё это будет только в плюс.
Дмитрий Елисеев, отчего же филологи не согласятся — согласимся. Собственно говоря, представление о том, что для всего есть правило, единственно возможный вариант, характерно для людей, не имеющих филологического образования, и вынесено оно из школы. Филологам же знакомы и неразрешённые проблемы кодификациии (когда язык не укладывается в рамки), и понятия старшей и младшей нормы (раньше говорили так, сегодня иначе), и разные другие странности (в частности, большое количество случаев, когда в языке закрепилось то, что неправильно и нелогично). Орфографические нормы обновляются редко (условно говоря, раз в 70 лет), орфоэпические нормы — чуть чаще, лексические — ещё чаще (в лексикографии, насколько я помню, нормой считается обновление академических словарей раз в 20–30 лет). Правила меняются, просто они выдерживают паузу: действительно ли это развитие языка, закрепится ли это в речи следующего поколения — а то ведь, если за каждым изменением пытаться поспеть, это будут уже не правила, а модный журнал.
Игорь Ткачев, не просто не «очевидно одно из вышенаписанного: 2 языка не могут быть одинаково "хорошими"», а строго наоборот: «нейробиологические исследования показывают, что функционирование двух языков… может быть идентичным», при этом «на очень высоком уровне [владения языком]… результаты… одинаковы». Другой вопрос, что достижение этого уровня, как я постоянно подчёркиваю, требует множества усилий и времени.
А соотношение скорости освоения и скорости забывания весьма нетривиально и зависит не только от языковой пары (родной/изучаемый), но и от индивидуальных моментов.
Что касается случаев, когда один язык мешает другому, то это нередко происходит при освоении третьего языка, а пока их два, проблем обычно нет, всё определяется только усилиями и методикой.
Игорь Ткачев, язык и логика в сложных отношениях. В структуре слова нормандское тоже есть логика. А что такое «правильно» в языке — это тема отдельной дискуссии (непростой и объёмной).
Игорь Ткачев, да, верно, норманны с удвоением, опечатался (однако норманское без удвоения). И да, теперь, оказывается, принято писать нормандцы и нормандское (в 1970–1980-х господствующим был вариант без д).
Вот, мой ликбез хотя бы мне помог. 
Может, ещё кому-нибудь поможет, не все же такие знатоки, как мы с вами. ;)
Игорь Ткачев, как-то так:
1. Да, несколько десятков языков на сколько-нибудь приличном уровне знать невозможно.
2. Английский принадлежить к германской группе, да. А французский — к романской (ретРороманского в филологии не знаю; ретороманские языки есть, но это условная группа, не по родству).
3. Норманское завоевание (когда норманы — не норманДы — завоевали Британию) действительно привело к мощному французскому вливанию, много лексики пришло в английский из французского (как я писал, порядка 30 %).
4. Английский язык, однако, испытал и прямое латинское влияние: с середины –1 века римляне активно осваивали Британские острова. Так что часть лексики пришла непосредственно из латыни (как я писал, порядка 25 %; в сумме, кстати, чуть больше половины и получается).
5. Да, люди, далёкие от языка, часто преуменьшают затраты на его освоение и не понимают многих вещей, с ним связанных. Это, собственно, не только языка касается.
Игорь Ткачев, ну вот как раз уровень швюца у Федерера оценить мне крайне трудно (разве что по задержкам, паузам, самоисправлениям в потоке речи). Остальные языки у него вполне свободны и хороши (на том уровне, на котором теннисисты общаются публично).
Понятие «родной язык» довольно коварно: вроде бы очевидно, что это, но не тут-то было. Филология тут должна использовать более точные подходы. Вот свежие нейробиологические исследования показывают, что функционирование двух языков на уровне нейронной активности очень даже может быть идентичным — при условии, что с 5 месяца беременности и до 12 месяцев жизни ребёнок погружён в две языковых среды. Такие условия есть, конечно, далеко не везде, но они есть. Более точного критерия, чем идентичное функционирование мозга, по-моему, невозможно представить. Так что родных языков может быть два, хоть и крайне редко.
Да и не в том ведь дело, родной тебе язык или нет, а в том, насколько хорошо ты его знаешь. Исследования показывают, что разница между «впитанным» и выученным языком проявляется на низких и средних уровнях владения. На очень высоком уровне по-разному распределяется активность мозга (родной язык больше задействует двигательные зоны, иностранный — семантические), но измеряемые результаты (скорость реакции, безошибочность языковых конструкций и т. д.) при этом одинаковы.
Да, это многие годы целенаправленного труда (даже в случае с родным языком), но это возможно — и это стоит того. Что же до бытовых полилингвов, которые на поверку плохо владеют всеми своими языками, то ситуация здесь ничем принципиально от монолингвов не отличается: небольшое количество людей (в России, по данным за 2008 г., около 4 %) действительно знают свой родной язык (как вы определяете знание языка, то есть C1–C2), а остальные им просто пользуются в быту, и не более.
Не зря филологи разделяют родной язык и литературный язык. Вот, например, характерная цитата:
Родной русский — бесписьменный язык. Разумеется, всяк им овладевает без проблем.
Русский литературный язык его внешне напоминает, поэтому большинство пионеров-и-школьников путают эти две сущности.
Родной русский можно приспособить для письма. Но читать трудно, поскольку литературному Скажи дяде Пете в письменном варианте родного будет соответствовать, например, С кожи дяди Пети.
Вообще, если у вас есть интерес к этой теме и вы прилично владеете английским, рекомендую курс Bilingual Brain (class.coursera.org/bibrain-002/).
Дмитрий Елисеев, пожалуй. Тут, конечно, ещё много разных нюансов (например, языки могут не быть частью профессии напрямую: так, большинство спортсменов знают, кроме родного, на не слишком высоком уровне английский да ещё на бытовом — язык страны, в которой выступают (для футболистов это так), а, скажем, Роджер Федерер свободно владеет четырьмя языками: английским, французским, немецким и швюцем. Или взять Джанни Инфантино с его итальянским, английским, французским, испанским, немецким), но в целом согласен: большинству нужен лишь один иностранный язык. (Ох, сколько счастья тем самым упускает это большинство!)
Игорь Ткачев, мне представляется, что суть мы воспринимаем одинаково, однако по поводу некоторых технических деталей я не могу согласиться.
1. Латинский язык служит основой для романских языков, а на другие европейские языки он хоть и оказал влияние (иногда очень значительное), но основа у них иная.
2. В общем случае освоение языка той же группы, что и уже освоенный язык, легче. Переход же от английского к французскому (между группами) сопоставим с переходом от английского к немецкому (внутри группы) просто в силу исторических обстоятельств формирования английского языка. (Впрочем, тут могут быть и индивидуальные особенности; мне, например, английский после немецкого давался легче, чем французский после английского, то есть внутригрупповой переход был проще, а у вас обратный пример.)
3. Шкала CERF фиксирует уровни знания языка примерно по тому же принципу, что и вы.
Просто там прописано всё подробнее (см., например, sites.google.com/site/polylinguism/home/level). Чтение со словарём — это никак не уровень C. То, что вы определяете как действительное знание языка (мне ближе формулировка «по-настоящему близкое знакомство с языком»), по этой шкале означает C1. (Согласитесь, удобнее просто сказать C1, чем расписывать четыре пункта на две строки?) Като Ломб поддерживала на этом (или выше) уровне 5 языков (включая родной). Сергей Старостин — ещё больше. (Я поддерживаю 4, включая родной. К этому я целенаправленно шёл больше 30 лет.) Это реально. Просто большинству это не нужно, неинтересно, лениво… (нужное подчеркнуть).
Игорь Ткачев, так шкала, хвала Аллаху, разработана — упомянутые CERF. То, о чём вы говорите, — это B1. Это более чем доступный уровень, в общем-то. Но говорить о реальном владении языком (точнее, лучше так: о по-настоящему близком знакомстве с языком, об отношениях с языком) можно только с уровня C1.
(Только английский и испанский никак не близкородственные. Французский и испанский — да. И переход от английского к французскому и наоборот довольно лёгкий, но это благодаря тому, что в английском порядка трети лексики — французского происхождения (в высокой лексике больше, в низкой меньше), и ещё около четверти — латинского, — а вовсе не потому, что они близкие родственники. Не близкие, нет.)
Дмитрий Елисеев, зря сомневаетесь. Конечно, таких людей очень мало (а среди тех, кто не занимается языком профессионально, почти нет), но в принципе это возможно. Като Ломб, Сергей Старостин — гранды, поддерживавшие гораздо большее количество. А 4–5 языков поддерживать — это трудозатратно, но вполне реально.
Изучить можно сколько угодно языков, а вот поддерживать на приличном уровне — весьма ограниченное количество.
Суперполиглоты сегодня — это практически однозначно профанация (как тот же Вилли Мельников; я с ним встречался и даже был у него в гостях, он и вообще не вполне здоров психически, а его заявлениям о знании десятков языков верить не стоит). Суперполиглоты прошлого — это либо та же профанация, либо преувеличение со стороны современников, которые просто не могли адекватно оценить уровень владения языком. А вот обычные полиглоты — это труд, труд и ещё раз труд. Из наших современников самая известная трудяга в этой области, пожалуй, Като Ломб; она поддерживала, если говорить об уровне по шкале CERF (шкала эта, кстати, европейская, а не мировая), 4 языка C (помимо родного), 5 языков B2 и 7 языков A2/B1. При этом ей, безусловно, очень помогала работа: когда языки — это твоя профессия (она была переводчик-синхронист), всё намного проще. А для людей, чья профессия с языком не связана, один иностранный язык на уровне B2 — это нормально (в России даже такое встречается значительно реже, чем нужно). Потому что на это ведь нужно время: чтобы прогрессировать, нужно уделять предмету 3 часа каждый день, с одним днём отдыха раз в 5–10 дней (в таком режиме выйти на уровень B можно за 6–9 месяцев), чтобы поддерживать язык, нужно уделять ему 4–6 часов в неделю (9–15 подходов по 15–45 минут). И весь вопрос в том, готов ли ты отдавать столько времени и прикладывать столько усилий.
И даже когда готов… Одна из моих специализаций — перевод. Я наслаждаюсь языками. И тем не менее день отдыха от языковых занятий (сейчас я поддерживаю 4 языка не ниже C1, включая русский, и в 2 языках двигаюсь к B2, из-за чего временно не поддерживаю ещё два языка; на всё это уходит 20–25 часов в неделю) я нередко встречаю с облегчением.
Совсем недавно читал очень похожую статью: journal.tinkoff.ru/sinelnikov
Сергей Вишняков, вот несколько примеров, когда восклицания неуместны (для нейтрального текста):
1) «…столь категоричные заявления в науке, в которой используется вероятностный подход!.. Это уже слишком!» (ср.: «…столь категоричные заявления в науке, в которой используется вероятностный подход, — это уже слишком.»);
2) «Мы ведь не рассматривали историю происхождения имени конкретного человека, а только берем среднестатистические данные!» (ср. вариант с точкой вместо восклицательного знака);
3) «…достаточно одного только факта, ей противоречащего!» (аналогично).
Есть, конечно, и оправданные восклицания, которые в том числе и подчёркивают альтернативность («…там вообще про наших говорили: “вашняки”!»), но если бы восклицательных знаков в тексте было раза в два меньше, текст бы от этого только выиграл.
Спасибо на добром слове, Карл-Август Аванти. У американцев и мафия - с американским колоритом. В Италии, кроме сицилийской мафии есть еще...