Игорь Вадимов
- Профиль
- Публикации
- Комментарии
Mike Mike, дабы не тесниться:
Мне вовсе не нужна ссылка на документ "патриотизм осудить!!!!"(и большая круглая печать) - мне хотелось услышать от Вас, кого именно в Нюрнберге засудили за исполнение воинского долга и патриотизм...
Повторю - войска СС. Опять ответа не видите? Или прямо так и должно быть написано в решении суда, с печатью, ога? Они не воинский долг исполняли? Может, гражданский? -- Ок, ок. Значит список генералов Вы с меня в шутку требовали.
Тогда не понял. Теперь - ха-ха-ха - понял.
Войска СС, участвуя в карательных акциях, не выполняли никакого долга. Войска СС - только и исключительно добровольцы. Войска СС - охранники концлагерей. За это и только за это их и осудили - вовсе не за то, что часть их была и на фронте.
хотя эти генералы и были, в общем, патриотами, они издавали приказы о расстреле раненых военнопленных, о расстреле военнопленных евреев, коммунистов и комиссаров, подписывали приказы о расстрелах заложников А исполнители этих приказов свой воинский долг, стало быть, беспорочно исполняли? Или что-то тут не так?
А Вы знаете - Вы полностью правы. Что-то тут не так. Но весь вермахт так отличился и в России и в Европе, что обвинить их всех - просто не решились. Наверное, трудно из этой кучи было выбрать жемчужные зерна истинного рыцарства. А вот зольдов из СС, доблестно (как Вы доказали) еще в 1940м году расстреливавших военнопленных англичан, а потом расстреливавших и французов и всяких там недочеловеков - поляков-чехов-русских - решили все же не прикрывать. Уж слишком их зверства были знамениты.
Так что судили и приговорили их не за патриотизм. Просто патриотизм не есть индульгенция за убийства женщин, детей, стариков...
Ок, зайдем с другого бока - немецкий нацизм подразумевал "убийства женщин, детей, стариков", расово неполноценных с этой точки зрения (или коммунистов)? Допускал, одобрял? -- да, допускал и одобрял.
Встречный вопрос: если человек - убийца, оправдывает ли его патриотизм?
Нет. -- как же я рад, что в чем-то мы с Вами сходимся.
Встречный вопрос: воинский долг при агрессивном захвате однозначно чужих территорий (хотя, скользкая тема) - это почетно и беспорочно? -- нет, не беспорочно, но, увы, ненаказуемо.
Никто не осудил солдат Вермахта.
Никто не осудил солдат США за вторжение во Вьетнам, в Камбоджу, в Лаос, в Панаму, в Ирак, в Афганистан... - да еще в тысячу стран. Я уж не говорю про колониальные захваты Англии, Франции, Бельгии, Голландии, Италии, Германии в XIX веке...
И никто в этих странах не стыдится, что они сами, или их предки, ехали черт-те куда, убивать и завоевывать "диких туземцев".
Более того, пока что те же американцы считают, что их делишки в Афганистане, Югославии, Вьетнаме и пр. - были честным солдатским подвигом.
Mike Mike, Вы великолепны!
Ну как же ваше творчество не читать? Вы раз за разом пишете, что уже ответили на мой вопрос относительно приговора за патриотизм, ухитрившись ни разу на не ответить на мой вопрос!
Вы написали: "Мария Абрамова, С каких это пор патриотизм и воинский долг стали пороками? -- Такое случается. Может быть, после Нюрнбергского процесса?"
А-а-а... так Ваш сарказм, оказывается, вовсе не сарказм, Вы утверждаете, что судить за патриотизм вполне правильно... иногда... например в Нюрнберге...
Мне вовсе не нужна ссылка на документ "патриотизм осудить!!!!"(и большая круглая печать) - мне хотелось услышать от Вас, кого именно в Нюрнберге засудили за исполнение воинского долга и патриотизм...
С третьей стороны, хотя эти генералы и были, в общем, патриотами, они издавали приказы о расстреле раненых военнопленных, о расстреле военнопленных евреев, коммунистов и комиссаров, подписывали приказы о расстрелах заложников и т.п., т.е. виновны в массовых убийствах гражданского населения и военнопленных.
Так что судили и приговорили их не за патриотизм. Просто патриотизм не есть индульгенция за убийства женщин, детей, стариков...
А беспорочен или небеспорочен был скажем Кейтель, или Йодль... Не берусь судить. Наврядли, но это - мое личное мнение. Судили их не за руководство армией, а за изданные ими приказы о заложниках, о терроре, о комиссарах...
Судили их за издание приказов, по которым были убиты сотни тысяч людей. В основном - гражданских.
Мой ответ Вас удовлетворил?
Встречный вопрос: если человек - убийца, оправдывает ли его патриотизм?
Mike Mike, уже в четвертый раз - задаю вопрос -- Кого из этих генералов осудили за исполнение воинского долга?
И опять, в 4й раз - Вы утверждали, что в Нюрнберге судили за патриотизм и за выполнение воинского долга. Я уже несколько раз приводил список осужденных и просил лично Вас выделить из этого списка тех, кого по Вашему мнению осудили за патриотизм.
Снова напоминаю, с чего начался этот спор. Вы изволили написать:
Мария Абрамова,
С каких это пор патриотизм и воинский долг стали пороками?(цитата из М.А.)
Такое случается. Может быть, после Нюрнбергского процесса?
Раз написали - прошу ответить.
Кого в Нюрнберге осудили за патриотизм или воинский долг? -- только не пытайтесь опять написать в ответ, будто ответили... Вы юлите, но не отвечаете, потому что ответить нечего. Только на личности перейти.
Mike Mike, молчание - знак согласия.
Международный военный трибунал приговорил:
К смертной казни через повешение: Германа Геринга, Иоахима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрайхера, Фрица Заукеля, Артура Зейсс-Инкварта, Мартина Бормана (заочно) и Альфреда Йодля.
К пожизненному заключению: Рудольфа Гесса, Вальтера Функа и Эриха Редера.
К 20 годам тюремного заключения: Бальдура фон Шираха и Альберта Шпеера.
К 15 годам тюремного заключения: Константина фон Нейрата.
К 10 годам тюремного заключения: Карла Дёница.
Оправданы: Ганс Фриче, Франц фон Папен и Ялмар Шахт.
В третий раз задаю вопрос -- Кого из этих генералов осудили за исполнение воинского долга?
Жду ответа.
Mike Mike,
Я привел список осужденных международным трибуналом - так кто из них невиновный?
Я вам на этот вопрос уже давно ответил. А вам все мерещится, что вас троллят -- ну сделайте скидку на недемократическое мышление. Намекните хоть разок - кто именно из осужденных Международным Нюрнбергским Трибуналом - был осужден за патриотизм... Хотите - я Вам их список ЕЩЕ РАЗ приведу?
А насчет военных преступлений -- это же великолепно, что и генералы стали думать, отдавая приказы, и их подчиненные, получая приказы - лишний раз подумают, прежде чем расстрелять жителей какой-нибудь деревеньки Сонгми, тогда ведь несчастный лейтенант получил очень много неприятностей. До сих пор ведь знаменит.
И - Вы очень точно подметили, что немцы, убивая мирных жителей, не думали о последствиях - "убивайте, убивайте, убивайте, не думайте о последствиях - я отвечаю за все"...
То есть - вначале не думали.
А, начиная с января 1943, особо "исполнительных" начали вешать в тех самых местах, где они были такими "исполнительными". А потом начали фильтровать немецких военнопленных, находить среди них "исполнительных" - и тоже отдавать в трибунал - и вешать.
Вот тогда, получив преступный приказ, исполнители вначале очень бы подумали...
Mike Mike, ну зачем же опять троллить...
Я спросил -- Сообщите, кого из немецких генералов засудили за исполнение воинского долга?
Вы ответили -- Список сами найдете или помочь?
Я привел список осужденных международным трибуналом - так кто из них невиновный?
Выполнение военного приказа, если этот приказ - расстрелять женщин, детей, стариков, виновных в том, что у них неправильная национальность, или есть подозрения, что они не так, как надо думают - есть воинское преступление. И отдача такого приказа - есть воинское преступление.
...Ждал - когда же начнется "...а у вас негров бьют...".
Мы же не про НКВД разговаривали.
А про расстрелы СС-овцами гражданского населения оккупированных стран. Там, рядом с этими расстрелами, за которые СС-вцев потом судил трибунал, тогда НКВДшников и рядом не было.
Mike Mike, нельзя ли как-то короче выражать свои мысли?
Осужденные в Нюрнберге генералы - там, где написано Международный военный трибунал приговорил.
Ваш троллизм - оценил. Тонким его назвать нельзя, уж простите.
Насчет того, что войска СС "отличились" в боевых действиях - в Вики и впрямь написано в кавычках. Ведь "отличились" они - при мирном захвате немцами Судетской области.
И та же Вики пишет про СС: Части войск СС принимали участие как в военных действиях, так и в акциях айнзатцгрупп, осуществлявших геноцид. -- Вам не кажется, что именно за эти "акции" их и признали преступной организацией?
Ну какой там воинский долг в расстреле женщин, стариков, детей "неправильной" национальности, или "неправильного" образа мыслей?
Mike Mike, я с удовольствием узнаю лично от Вас, какой в уничтожении мирного населения оккупированных стран может быть патриотизм, или "воинский долг". Если у Вас таких обоснований нет - не трудитесь отвечать.
Ну, коли вы так настаиваете, Mike Mike...
Международный военный трибунал приговорил:
К смертной казни через повешение: Германа Геринга, Иоахима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрайхера, Фрица Заукеля, Артура Зейсс-Инкварта, Мартина Бормана (заочно) и Альфреда Йодля.
К пожизненному заключению: Рудольфа Гесса, Вальтера Функа и Эриха Редера.
К 20 годам тюремного заключения: Бальдура фон Шираха и Альберта Шпеера.
К 15 годам тюремного заключения: Константина фон Нейрата.
К 10 годам тюремного заключения: Карла Дёница.
Оправданы: Ганс Фриче, Франц фон Папен и Ялмар Шахт.
Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии.
Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были.
Мне понравился термин "специфическое исполнение воинского долга"
Кто-то просто был патриотом Германии - он пошел в армию. На фронт. А кто-то был специфичен. Такие на фронт не рвались, они боролись с врагами с тылу. С партизанами, с евреями, с цыганами, с сочувствующими коммунизму...
Так кто именно и списка, был засужен за патриотизм?
Войска СС - меня устроят. Что там Вики говорит?
В 1933−1945 в ведении СС находились концентрационные лагеря и лагеря смерти, в которых погибли миллионы людей.
СС были основным организатором террора и уничтожения людей по расовым признакам, политическим убеждениям и государственной принадлежности как в Германии, так и в оккупированных ею странах.
СС причастны к множеству военных преступлений и преступлений против человечности. - охранники лагерей и каратели, которых, когда дела Германии пошли плохо - тоже послали на фронт...
Может быть коллектив юристов понял проблему СС достаточно глубоко, лучше, чем Вы или я?
Mike Mike, +1.000.000!
А кого это в Нюрнберге за патриотизм, или воинский долг засудили?
Вроде бы - даже обвинения в бомбардировках мирных городов сняли (и англичане и американцы уж больно в том же были отмечены).
Может на советская пропаганда обманула, а Вы знаете лучше? Сообщите, кого из немецких генералов засудили за исполнение воинского долга?
Ох, Анатоль Штейман, охота Вам и г-ну Ганапольскому (и, увы, многи прочим) позорить всю нацию...
У Главного Героя - совершенно дикие мысли, но одна бьет все рекорды по странности. -- Наши современники продолжают оплакивать интервенцию, а скорее больше поражение советских войск в Афганистане, исключительно сожалея о своих потерях и никогда не задумываясь о местном гражданском населении, по разным оценкам от 500 тыс. до 1 млн. человек -- зачем свои, очень странные, мысли выдавать за мысли соотечественников? Я догадывался, что есть люди, летающие в облаках и живущие в виртуальной реальности, но не думал встретить таковых так близко... Или это - волшебство интернета?
Странная статья. Все люди разные. "Таких как все" - нету.
Но всегда есть люди, воображающие себя "пупом вселенной", а остальных "серым стадом". Их, конечно, жаль - но не более того.
Мы с автором уже говорили на эту тему.
Если ругать сторону, физически вовсе непричастную к нынешней гражданской войне на Украине, это вовсе не поможет разобраться с собственно государственным украинским враньем - и с враньем "как бы независимых" СМИ запада.
При этом все это вранье шито белыми нитками - "украинские военные борются с прорусскими сепаратистами" вместо того, чтобы честно сказать - "боевики-бандеровцы толкают призывников убивать таких же, как они, украинцев, только мыслящих
инако"
...вдогонку - а борьба эта происходит из-за того, что "быдляцкий юго-восток" кормит всю украину - и, зная это, западные кураторы переворота уже предупредили путчистов - "не будет у вас юго-востока - не будет и кредитов", потому что - кто их иначе отдаст? Проклинаемый ими юго-восток, земля тупых шахтеров и проституток (я вольно перевел термин "анжелики") - кормит всю страну и если они решат, что им лучше в Россией, а не отдавать за западэнцев будущие кредиты, то... самим западэнцам ни один бизнесмен в здравом уме ни копейки в долг не даст - только под залог имущества. А какое у них имущество? Разве что - собственно их земли...
Марк Блау, если уж говорить про НКВД...
Там стояли пограничники. Т.е. - войска НКВД...
Там, на Тереспольском, кажется, укреплении, была школа мл.комсостава(сержантов) пограничников - и это тоже было сплошное НКВД...
Там размещался окружной госпиталь.
И там размещались войска нескольких полков РККА.
Те самые "тысячи"... Воевавшие, прорывавшиеся, попадавшие в плен. Из тысяч воевавших прорвались, дошли до своих и не попали в плен - единицы. О Бресте до Смринова не говорили именно поэтому, поскольку до середины 50х выживших бывших военнопленных - ... э-э-э... официально не приветствовали.
Ведь даже майора Гаврилова, одного из командиров стоявших в Бресте полков РККА, воевавшего, выжившего, попавшего в плен и выжившего в плену, по освобождении, после проверки, не нашли к чему придраться, но назначили майорить куда-то в Сибирь, чуть ли не комендантом лагеря.
(поэтому частенько "раскрывающие правду" по секрету рассказывали, будто его в лагерь посадили - "но т-с-с-с-с! никому!")...
Да, собственно, чего я Вас уговариваю? Почитайте Википедию - там написано, какое-такое НКВД стояло в Брестской крепости перед войной.
Впрочем, направление агитации вполне понятно...
Вы хотели написать, бум "эмиграции", не "иммиграции". Может быть - поправите текст?
Хотя и бум иммиграции - у нас точно есть. Хотя в основном - приезжают из т.н. "ближнего зарубежья".
А бум эмиграции из России был в 90е годы. Хороша была тогда власть - народ по 100.000 - 150.000 в год уезжал.
Нынче уже не так - количество уехавших в 2000е и позже снизилась постепенно в 3-5 раз(до примерно 30.000 в год).
Как Вы из этих цифр сделали миллион эмигрантов за 10 лет - загадка арифметики. Хотя и 300.000 - 400.000 уехавших за 10 лет - тоже много.
И что, фармацевтическая компания работу приняла и заказ оплатила? Лично у меня есть по этому поводу серьезные сомнения.