Игорь Вадимов
- Профиль
- Публикации
- Комментарии
Короче - не скажете, Михаил.
Не то не знаете, но заранее уверены, не то - и знаете, что дела обстоят не так, но "заранее уверены"...
Спасибо за статью. Перечитал... Нет, не Грина - его биографию.
Тяжелые были времена для инакомыслящих. Хорошо их описал Булгаков.
Выходит - Паустовский спасал дом Грина в 50е годы?
И, действительно - разве можно судить тех, кто только писал и публиковал статьи о Гитлере-освободителе и той свободе, которую он нес всем народам России?
Mike Mike, 2*2=4.
Вода - мокрая, а огонь - обжигает.
СС, СД и гестапо международный трибунал в Нюрнберге осудил за пытки и массовые убийства инакомыслящих и людей "неправильных" наций.
И, как ни старайся, но не вычеркнуть пером то, что было вырублено топором. И нет на свете красноречья краснее крови человечьей.
Раз, два. И ничего по сути не меняет. -- Вы что, верили, что я по Вашим ссылкам не пойду???
В обоих сслыках написано ДОБРОВОЛЬЦЫ, ДОБРОВОЛЬЦЫ, ДОБРОВОЛЬЦЫ... У Вас, кажется, совершенно нет совести.
... и в общем, видно - отвечать Вам нечего.
И не надейтесь - наши щирые американские демократы за СС не подпишутся.
...впрочем - если подпишутся за СС, как уже сделал Роман Солоджов - это будет еще смешнее.
...а еще смешнее - Ваша попытка как-то обелить СС.
Но это и интересно - до чего могут дойти "истинные демократы" в попытке обелить нацистов.
Mike Mike, Вы уже не один раз написали о мобилизации в ряды СС просто призывников. Все источники на сети, которые я видел, утверждают о добровольности поступления в ряды СС.
В частности, про поступление в СС было написано: В эсэсовцы брали на добровольной основе высоких мужчин арийского происхождения 25−35 лет, знавших своё происхождение до пятого колена (точнее: офицерский состав — до 1750 года, прочие — до 1800 года), так же у солдата должны были быть здоровые зубы и не должно было быть проблем со зрением.(Вики) -- не затруднит ли Вас подтвердить какими-нибудь источниками - лучше на сети - о недобровольности призыва в СС нежелавших того призывников?
...Про воинский долг, тем более в его "специфическом исполнении". Я читал, будто редко, но бывало, что солдаты вермахта отказывались расстреливать стариков, женщин и детей "неправильной" национальности.
Их разжаловали. Отправляли в штрафные батальоны. Наверное (я такого не знаю, но...) кого-то расстреляли перед строем. Они были и людьми и патриотами своей страны.
А основная масса не только участвовала, но и делала это с удовольствием, фотографируясь на память. Они не были признаны Нюрнбергским трибуналом преступниками. Но они - преступники. Жаль, что Вы этого не понимаете.
Если Вы не понимаете (Вас "не убеждает"), что, хотя почти все нацисты были немцами, не все немцы были нацистами, считаю дальнейший спор бессмысленным. Если для человека 2*2=6, то о чем мы спорим?
Спасибо, Юрий Лях.
Не претендуя на всезнание, все же должен сказать, что фотобарабаны (алюминий, покрытый селеном) - по-прежнему часть и лазерных принтеров и ксероксов. Вот на факсах, насколько я знаю, используется термочувствительная фотобумага...
Да - и КПД у селеновых эл-тов низкий и вреден он...
Но используется он очень широко. Найдут другое, лучшее - будут использовать другое.
Спасибо! Описанный со столь явной любовью народ - непобедим!
А Вы знаете - Вы полностью правы. Что-то тут не так.
Ага, что-то... Так мы набрели-таки на порочность воинского долга или еще рано? -- нет, пока рано. Разница уж больно видна. Просто есть войска агрессора, а есть войска тех, на кого напали. Замечаете разницу?
А еще есть призванные в армию, а есть добровольцы, прошедшие сложный расовый и пр. отбор - ради службы в СС. Ради уничтожения расово неполноценных, ради уничтожения носителей "чуждой идеологии". Вы опять не видите разницу?
да, допускал и одобрял
Ну раз нацизм все это допускал и одобрял, то как это вы так лихо умудрились разъединить их нацизм и патриотизм?? -- и опять очень просто. Дело в том, что все (почти) нацисты были немцами, но при этом далеко не все немцы были нацистами. Вот так просто все и разделяется. Опять ничего не поняли? Объясню.
В международном трибунале именно это и разделили.
Вермахт, вооруженные силы Германии, состоял из призванных.
СС, охранные отряды нацистов, состояли из добровольцев.
В эсэсовцы брали на добровольной основе высоких мужчин арийского происхождения 25−35 лет, знавших своё происхождение до пятого колена (точнее: офицерский состав — до 1750 года, прочие — до 1800 года), так же у солдата должны были быть здоровые зубы и не должно было быть проблем со зрением.(Вики)
Но судили их(СС) не за это. Судили их(СС) за то, что
СС были основным организатором террора и уничтожения людей по расовым признакам, политическим убеждениям и государственной принадлежности как в Германии, так и в оккупированных ею странах.(опять Вики)
Mike Mike, дабы не тесниться:
Мне вовсе не нужна ссылка на документ "патриотизм осудить!!!!"(и большая круглая печать) - мне хотелось услышать от Вас, кого именно в Нюрнберге засудили за исполнение воинского долга и патриотизм...
Повторю - войска СС. Опять ответа не видите? Или прямо так и должно быть написано в решении суда, с печатью, ога? Они не воинский долг исполняли? Может, гражданский? -- Ок, ок. Значит список генералов Вы с меня в шутку требовали.
Тогда не понял. Теперь - ха-ха-ха - понял.
Войска СС, участвуя в карательных акциях, не выполняли никакого долга. Войска СС - только и исключительно добровольцы. Войска СС - охранники концлагерей. За это и только за это их и осудили - вовсе не за то, что часть их была и на фронте.
хотя эти генералы и были, в общем, патриотами, они издавали приказы о расстреле раненых военнопленных, о расстреле военнопленных евреев, коммунистов и комиссаров, подписывали приказы о расстрелах заложников А исполнители этих приказов свой воинский долг, стало быть, беспорочно исполняли? Или что-то тут не так?
А Вы знаете - Вы полностью правы. Что-то тут не так. Но весь вермахт так отличился и в России и в Европе, что обвинить их всех - просто не решились. Наверное, трудно из этой кучи было выбрать жемчужные зерна истинного рыцарства. А вот зольдов из СС, доблестно (как Вы доказали) еще в 1940м году расстреливавших военнопленных англичан, а потом расстреливавших и французов и всяких там недочеловеков - поляков-чехов-русских - решили все же не прикрывать. Уж слишком их зверства были знамениты.
Так что судили и приговорили их не за патриотизм. Просто патриотизм не есть индульгенция за убийства женщин, детей, стариков...
Ок, зайдем с другого бока - немецкий нацизм подразумевал "убийства женщин, детей, стариков", расово неполноценных с этой точки зрения (или коммунистов)? Допускал, одобрял? -- да, допускал и одобрял.
Встречный вопрос: если человек - убийца, оправдывает ли его патриотизм?
Нет. -- как же я рад, что в чем-то мы с Вами сходимся.
Встречный вопрос: воинский долг при агрессивном захвате однозначно чужих территорий (хотя, скользкая тема) - это почетно и беспорочно? -- нет, не беспорочно, но, увы, ненаказуемо.
Никто не осудил солдат Вермахта.
Никто не осудил солдат США за вторжение во Вьетнам, в Камбоджу, в Лаос, в Панаму, в Ирак, в Афганистан... - да еще в тысячу стран. Я уж не говорю про колониальные захваты Англии, Франции, Бельгии, Голландии, Италии, Германии в XIX веке...
И никто в этих странах не стыдится, что они сами, или их предки, ехали черт-те куда, убивать и завоевывать "диких туземцев".
Более того, пока что те же американцы считают, что их делишки в Афганистане, Югославии, Вьетнаме и пр. - были честным солдатским подвигом.
Mike Mike, Вы великолепны!
Ну как же ваше творчество не читать? Вы раз за разом пишете, что уже ответили на мой вопрос относительно приговора за патриотизм, ухитрившись ни разу на не ответить на мой вопрос!
Вы написали: "Мария Абрамова, С каких это пор патриотизм и воинский долг стали пороками? -- Такое случается. Может быть, после Нюрнбергского процесса?"
А-а-а... так Ваш сарказм, оказывается, вовсе не сарказм, Вы утверждаете, что судить за патриотизм вполне правильно... иногда... например в Нюрнберге...
Мне вовсе не нужна ссылка на документ "патриотизм осудить!!!!"(и большая круглая печать) - мне хотелось услышать от Вас, кого именно в Нюрнберге засудили за исполнение воинского долга и патриотизм...
С третьей стороны, хотя эти генералы и были, в общем, патриотами, они издавали приказы о расстреле раненых военнопленных, о расстреле военнопленных евреев, коммунистов и комиссаров, подписывали приказы о расстрелах заложников и т.п., т.е. виновны в массовых убийствах гражданского населения и военнопленных.
Так что судили и приговорили их не за патриотизм. Просто патриотизм не есть индульгенция за убийства женщин, детей, стариков...
А беспорочен или небеспорочен был скажем Кейтель, или Йодль... Не берусь судить. Наврядли, но это - мое личное мнение. Судили их не за руководство армией, а за изданные ими приказы о заложниках, о терроре, о комиссарах...
Судили их за издание приказов, по которым были убиты сотни тысяч людей. В основном - гражданских.
Мой ответ Вас удовлетворил?
Встречный вопрос: если человек - убийца, оправдывает ли его патриотизм?
Mike Mike, уже в четвертый раз - задаю вопрос -- Кого из этих генералов осудили за исполнение воинского долга?
И опять, в 4й раз - Вы утверждали, что в Нюрнберге судили за патриотизм и за выполнение воинского долга. Я уже несколько раз приводил список осужденных и просил лично Вас выделить из этого списка тех, кого по Вашему мнению осудили за патриотизм.
Снова напоминаю, с чего начался этот спор. Вы изволили написать:
Мария Абрамова,
С каких это пор патриотизм и воинский долг стали пороками?(цитата из М.А.)
Такое случается. Может быть, после Нюрнбергского процесса?
Раз написали - прошу ответить.
Кого в Нюрнберге осудили за патриотизм или воинский долг? -- только не пытайтесь опять написать в ответ, будто ответили... Вы юлите, но не отвечаете, потому что ответить нечего. Только на личности перейти.
Mike Mike, молчание - знак согласия.
Международный военный трибунал приговорил:
К смертной казни через повешение: Германа Геринга, Иоахима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрайхера, Фрица Заукеля, Артура Зейсс-Инкварта, Мартина Бормана (заочно) и Альфреда Йодля.
К пожизненному заключению: Рудольфа Гесса, Вальтера Функа и Эриха Редера.
К 20 годам тюремного заключения: Бальдура фон Шираха и Альберта Шпеера.
К 15 годам тюремного заключения: Константина фон Нейрата.
К 10 годам тюремного заключения: Карла Дёница.
Оправданы: Ганс Фриче, Франц фон Папен и Ялмар Шахт.
В третий раз задаю вопрос -- Кого из этих генералов осудили за исполнение воинского долга?
Жду ответа.
Mike Mike,
Я привел список осужденных международным трибуналом - так кто из них невиновный?
Я вам на этот вопрос уже давно ответил. А вам все мерещится, что вас троллят -- ну сделайте скидку на недемократическое мышление. Намекните хоть разок - кто именно из осужденных Международным Нюрнбергским Трибуналом - был осужден за патриотизм... Хотите - я Вам их список ЕЩЕ РАЗ приведу?
А насчет военных преступлений -- это же великолепно, что и генералы стали думать, отдавая приказы, и их подчиненные, получая приказы - лишний раз подумают, прежде чем расстрелять жителей какой-нибудь деревеньки Сонгми, тогда ведь несчастный лейтенант получил очень много неприятностей. До сих пор ведь знаменит.
И - Вы очень точно подметили, что немцы, убивая мирных жителей, не думали о последствиях - "убивайте, убивайте, убивайте, не думайте о последствиях - я отвечаю за все"...
То есть - вначале не думали.
А, начиная с января 1943, особо "исполнительных" начали вешать в тех самых местах, где они были такими "исполнительными". А потом начали фильтровать немецких военнопленных, находить среди них "исполнительных" - и тоже отдавать в трибунал - и вешать.
Вот тогда, получив преступный приказ, исполнители вначале очень бы подумали...
Mike Mike, ну зачем же опять троллить...
Я спросил -- Сообщите, кого из немецких генералов засудили за исполнение воинского долга?
Вы ответили -- Список сами найдете или помочь?
Я привел список осужденных международным трибуналом - так кто из них невиновный?
Выполнение военного приказа, если этот приказ - расстрелять женщин, детей, стариков, виновных в том, что у них неправильная национальность, или есть подозрения, что они не так, как надо думают - есть воинское преступление. И отдача такого приказа - есть воинское преступление.
...Ждал - когда же начнется "...а у вас негров бьют...".
Мы же не про НКВД разговаривали.
А про расстрелы СС-овцами гражданского населения оккупированных стран. Там, рядом с этими расстрелами, за которые СС-вцев потом судил трибунал, тогда НКВДшников и рядом не было.
Mike Mike, нельзя ли как-то короче выражать свои мысли?
Осужденные в Нюрнберге генералы - там, где написано Международный военный трибунал приговорил.
Ваш троллизм - оценил. Тонким его назвать нельзя, уж простите.
Насчет того, что войска СС "отличились" в боевых действиях - в Вики и впрямь написано в кавычках. Ведь "отличились" они - при мирном захвате немцами Судетской области.
И та же Вики пишет про СС: Части войск СС принимали участие как в военных действиях, так и в акциях айнзатцгрупп, осуществлявших геноцид. -- Вам не кажется, что именно за эти "акции" их и признали преступной организацией?
Ну какой там воинский долг в расстреле женщин, стариков, детей "неправильной" национальности, или "неправильного" образа мыслей?
Mike Mike, я с удовольствием узнаю лично от Вас, какой в уничтожении мирного населения оккупированных стран может быть патриотизм, или "воинский долг". Если у Вас таких обоснований нет - не трудитесь отвечать.
Сергей Дмитриев, вот эта штука вообще одноместная. Из Швеции. А сейчас часто пишут про английский Peel P50 - он считается самым компактным...